Bandaufnahme: Overdub vs. gleichzeitiges Recorden

von KingDingeling, 25.09.07.

  1. KingDingeling

    KingDingeling Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #1
    Vorweg, es geht nicht um Equipemnt, sondern um die Art und Weise, wie aufgenommen werden kann.

    Wir wollen zu Dritt - Schlagzeuger, Bassist, Gitarrist/ Sänger - nen Demo machen. --> Musikrichtung ist Rock, so in der Richtung Blink oder GreenDay

    Kurz zum Equipment:
    Alesis IO 26 (8 Mikrofoneingänge) und nen MacBook und Logic Express 7.2
    Viele viele Mikros, die wir uns von einem Bekannten leihen können

    Unser Problem ist, dass der Raum in dem wir aufnehmen wollen sehr klein ist.
    Bei den ersten Versuchen, hatten wir entsprechen viele Übersprechungen in den Mikros. Wir haben versucht, Drums und Bass gleichzeitig aufzunehmen, während Gitarre und Gesang leise zu Orientierung mitspielen. Die Gitarre und der Gesang waren leider trotzdem in den Overheads des Schlagzeugs zu hören….

    Dann haben wir versucht einzeln aufzunehmen. Ich habe 2 Spuren - Gesang und Gitarre - aufgenommen, während unser Drummer nur auf der HiHat den Takt vorgegeben hat. Dann das ganze nur beim Drummer auf die Kopfhörer und losgelegt. Dabei ist aber das Problem, dass die Dynamik nicht rüberkam. Es klang halt alles etwas lebloser, als beim ersten mal, wo aber leider die Übersprechungen unvermeidlich waren.

    Habt ihr Erfahrungen und Tipps, wie man mit dem Problem noch umgehen kann?
    In welcher Reihenfolge spielt ihr ein etc…. ich hoffe ihr habt Anregungen, die helfen, den für uns besten Weg zu finden.

    Noch als Anregung: Ich habe keinen Thread gefunden, in dem Erfahrungen bezüglich dieses Themas ausgetauscht werden. Vielleicht könnte dieser ja zu einem werden, wo man versch. Wege aufführt. Denke die Frage werden sich shcon mehrere gestellt haben. --> "Ja", ich habe die SuFu angeschmissen, aber ncihts gefunden

    EDIT: Mit Klick zu spielen, ist bei einigen (vielen) Stücken von uns nicht gerade die beste Lösung, da wir viel mit der Geschwindigkeit variieren
     
  2. J.B.Goode

    J.B.Goode Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #2
    Also ihr braucht aufjedenfall kopfhörer. Den Bass kann man ja direkt ins Interface spielen.
    Die Gitarre kann man entweder über eine ISO Box abnehmen oder erstmal über einen Digitalen Amp auch direckt ins Interface.

    Wenn die Stimme ohne Verstärkung immer noch auf den Overheads zu hören ist, dann könnt ihr ja den Sänger/ die Sängerin hinter die Tür mit einem Mikro und Kopfhörer verbannen :D

    Meiner Meinung nach reicht es die Rhytmus Gruppe (Drums, Bass, Rhytmus Gitarre) live aufzunehmen. Solo Instrumente (Stimme, Solo Gitarre, etc) kann man im nachhinein einspielen.
     
  3. Radarfalle

    Radarfalle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #3
    Gerade in kleinen Räumen wirds schwierig eine gute Qualität beim direkten einspielen zu kriegen. Ihr könnt aber recht gut nach dem Overdub Verfahren aufnehmen, wenn ihr zunächst Guidelines aufnehmt, also Spuren bei denen möglichst ein Großteil der Band zusammenspielt und bei denen zwar das Timing passen sollte aber der Sound und auch kleinere Verspieler relativ egal sind. Das geht allerdings nur, wenn ihr nicht unbedingt Gesang zur Orientierung im Song braucht. Wenn ihr das so machen wollt, benötigt ihr pro Gitarrist einen Modeller (zB V-Amp, kann ruhig günstig sein da es ja nicht um den Klang geht) und pro Person einen Kopfhörer. Die Gitarristen spielen dann über die Modeller, der Bass direkt per DI ins Pult bzw. Interface. Die Drums könnt ihr dann schon direkt dabei ordentlich aufnehmen, da ja die anderen Instrumente nicht übersprechen können. Dann kann jeder nach und nach seine Guideline mit der richtigen Aufnahme und auch dem richtigen Sound (zB vom Amp abgenommen) überspielen. Das Verfahren ist meiner Meinung nach das beste, weil man nicht das "Livefeeling" verliert, was passieren kann wenn jeder nur alleine seinen Part einspielt. Das kann sich dann schnell künstlich anhören und klingt nicht mehr nach kompletter Band. Andererseits hat man die Möglichkeiten des Overdubs, denn wenn alle 100% fehlerfrei zusammen spielen müssen wird die Wahrschienlichkeit, dass sich einer verzockt doch sehr hoch. Nachteil des Verfahrens ist allerdings, dass ihr zum einen keine Gesangsguideline zur Orientierung habt (außer ihr hättet eine schalldichte Gesangskabine für den Sänger --> dann wärs perfekt :)) und zum anderen sehr viele Kanäle gleichzeitig aufnehmen können müsst im Vergleich zum reinen Overdubverfahren (Guidelines + die kompletten Drummikros)
     
  4. KingDingeling

    KingDingeling Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.07   #4
    das mit dem V-Amp is ne sehr gute Idee...hier fliegt auch noch einer rum.
    Zur Zeit haben wir 8 Eingänge zur Verfügung; und da liegt gerade der Knackpunkt. DA ich den Bass gern mit dem Schlagzeug aufnehmen würde, sofern es auch ein guter Take vom Bass war, um die Dynamik zu behalten, würde hier ein Kanal für drauf gehen. Dann würde ich für die Gitarre (als Guideline) nen Kanal brauchen, um den Sound auch auf unsere Kopfhörer zu bringen.
    Dann blieben noch 6 Mics für die Drums….
    1 x snare
    2 x Overheads
    1x bass drum
    1x Hihat
    …dann bleibt nu rein Micro für 2 Hängetoms und eine Standtom…. könnte man hier unter die Becken noch ein Kondensatormikro aufstellen, welches man auf die 3 Toms ausrichtet???
    Da wir uns die Micros leihen können und diese wirklich hochwertig sind, nervt es mich, wenn ich nicht an jede Trommel nen Mic klemmen kann.

    Auf mehr Kanäle zu erweitern, bspw. durch nen Behringe ADA8000 ist mir ersteinmal zu kostspielig.
    Also muss ich immer noch schauen, ob ich zwei Spuren verbrate, um die Dynamik zu behalten oder darauf verzichte.
    Oder ich muss mir überlegen, ob ich das Schlagzeug auch mit 6 Mics schön abgenommen bekomme. Dazu habe ich aber leider wenig gefunden….ich habe zwar viele Fred dazu gelesen, welche erklären wie man ein Schlagzeug abnehmen kann….aber keinen wo ich unsere Situation wieder finden würde.
     
  5. HADO

    HADO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.07   #5
    normalerweise wird die pilotspur aufgenommen (gitarre und gesang) und dann mit der auf den kopfhöfern in deinem fall schlagzeug und bass gleichzeitig aufgenommen.
    hihat mikro ist erst mal nicht so wichtig, normalerweise hörs du die hihat sehr deutlich auf den OHs da ist eher oft das gegenteilige problem, nämlich dass sie zu laut rüberkommt, musst dich halt mit der ausrichton von den OH spielen...
    dann wären 7 eingänge frei für drums das reicht dann perfekt wenn du das hihat mikro weglässt und jedes tom einzeln mikrofonierst....
    dann hast du noch einen frei für den bass...
    was ich mal gemacht habe, als mir ein eingang gefehlt hat: ich ahbe ein mischpult genommen (billig behringer) und hab 2 toms da reingejagt und dann mit einem ausgang ins interface rein und dann im sequenzer die einzelnen tomschläge wieder aufgesplttet, ist sehr stressig und die quali ist durch das pult was davorgehangen ist auch nicht so gut gewesen, aber besser für die toms wars ok...
    ne notlösung halt ^^
     
  6. firefox_28

    firefox_28 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.07   #6
    Hi,

    Die Idee die Hihat wegzulassen find ich auch gut, wenn es eine schön klingende Hihat ist. (Sonst wirds ein bisschen schwierig die zu bearbeiten...) wenn deine Toms relativ nahe beieinander aufgebaut sind, könntest du sie dann mit 2 Mikrofonen zwischen den 3 Toms abnehmen, (Sprich: Tom - Mikro - Tom - Mikro - Tom) leicht schräg von oben und nicht zu nahe, aber am besten einfach gut anhören, dann findest du die richtige Position. Danach einfach im Panorama aufteilen.

    Du könntest auch wenn du gute OH Mikros hast, nur Bassdrum, und 2 OH aufnehmen, klingt mit etwas Geschick bei der Mikrofonierung, nicht schlecht, und klingt immer etwas vintage :)

    mfg der Fuchs
     
  7. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #7
    Oder, ihr schaut, dass ihr vielleicht noch nen Kleinmixer bekommt auf den ihr das Signal von Bass, Drums und Gitarre schickt und die Gitarren nicht mit über den Alesis aufnehmt. Das spart euch einen Kanal. Der Drummer bekommt dann Kopfhörer aus Phones - Out, Basser aus Monitor Out und Gitarrist holt sich nur seine Gitarre aus dem Kopfhöreranschluss vom Vamp. Gleiches könnt ihr natürlich auch machen, wenn der Bass hinterher erst aufgenommen werden soll und bekommt so die vollen 8 Kanäle frei.
    Bei nur 8 Kanälen für die Drums muss man Kompromisse eingehen und einer davon sollte sein, die Gitarren auf jeden Fall später einzuspielen und sich das mit dem Bass noch mal genau zu überlegen.
    Wie ist denn das Drumset bestückt?
     
  8. KingDingeling

    KingDingeling Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #8
    Das haben wir anfangs versucht...aber wenn unser Schlagzeuger mir nur den Klick der Hihat gibt und ich die Gitarre und den Gesang einspiele, kam es einfach nicht so rüber, wie wenn wir es live spielen würden.... schwer zu beschreiben. Der Druck fehlte einfach. Außerdem hat unser Drummer sich schwer getan, die Drums danach einzuspielen.
    Wir werden es nocheinmal mit nem Kopfhörerverstärker versuchen (er hat das erste mal gesagt, das Signal wäre einfach zu leise, um sich daran orientieren zu können) aber ich hab nicht die größte hoffnung, dass es dann so läuft, wie wir es uns vorstellen


    Verstehe ich leider garnet. Das wäre doch absolut kein Kleinmischer mehr, wenn ich die Drums dadurch jagen müsste. Dann bräucht ich ja nen Mischer mit 12 Kanälen...???

    Sofern ich mich entsinne, sehen die Drums wie folgt aus:

    snare, bassdrum, 2 toms, 1 floortom, ride,splash, crash, und nen anderes becken (glaube ich) und die HiHat
     
  9. Radarfalle

    Radarfalle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #9
    Genau das ist meistens das Problem was ich oben schon beschrieben habe. Wenn man Pilotspuren aufnimmt sollte das Schlagzeug auf jeden Fall mitspielen, weils sonst sehr schwierig wird das passend übereinander zu kriegen. Und da das Schlagzeug normalerweise akustisch ist und der Schall somit im Raum lässt es sich eigentlich nur in der oben beschriebenen Reihenfolge machen (außer ihr hättet getrennte Aufnahmeräume oder ein E-Drumkit)

    Das HiHat Mikro kannst du wie schon gesagt weg lassen. Mit ordentlich ausgerichteten OHs ist das kein Problem die HiHat vernünftig rüberzubringen. Wenn man genug Kanäle frei hat ist es natürlich besser eine eigene Spur zu haben, damit man hinterher das Teil im Mix besser kontrollieren kann, aber wenn man mit den Kanälen eh schon knausern muss kommt man am besten ohne eigenes HiHat Mikro zurecht.

    Was die Toms betrifft kommt es auch nen bischen auf eure Musik an. Am wichtigsten sind OHs, Snare und BD. Somit würde man auch mit 4 Mikros einen recht guten Grundsound kriegen, wenn die Toms nur gelegentlich bei Fills eingesetz werden. Die klingen dann natürlich nicht so prall wie mit einzeln abgenommenen Toms, sind aber im Verhältnis zum ganzen Song recht kurz und somit vielleicht zu verschmerzen.

    Wenn ihr aber noch ein kleines Mischpult mit mindestens 3 MicKanälen habt wäre das wohl der beste Kompromiss. Und zwar ist das so gemeint, dass ihr die Tom Mikros an das KleinPult anschließt und an diesem richtig einpegelt, equalisiert und auch schon im Panorama ausrichtet. Aus dem "Tommischpult" bekommt ihr dann ein Stereosignal, mit dem ihr in 2 Aufnahmekanäle am Interface geht. Eure 6 zur Verfügung stehenden DrumKanäle sähen dann zB so aus:
    1: OH links
    2: OH rechts
    3: Bassdrum
    4: Snare
    5: Linker Kanal aus dem "Tommischpult"
    6: Rechter Kanal aus dem "Tommischpult"

    Damit müsst ihr zwar vorher ein bischen mehr rumfummeln um einen guten Tomsound zu bekommen, da ihr kaum Möglichkeiten habt hier nachzubessern, wenn die Toms nur als Stereosignal aufgenommen werden. Wenn ihr aber erstmal eine ordentliche Einstellung habt, dürfte der Sound ganz gut sein, da ihr im Endeffekt ja jede Tom einzeln abgenommen habt und auch im Panorama anordnen könnt (finde ich bei Toms auch recht wichtig).
     
  10. KingDingeling

    KingDingeling Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #10
    …das wäre alles so einfach, wenn die Soundkarte 10 Eingänge hätte.. ne echte Marktlücke.

    Ich werde wohl mal wieder experimentieren müssen.

    Ich überlege gerade ob es gut ist, dass das ganze bei uns im Keller im Homestudio passiert oder nicht….
    Gut daran ist, die Zeit die wir experimentieren kostet kein Geld.
    Schlecht ist, wir Pflegefälle sind auf uns allein gestellt. 


    Die Toms in nen Mischer zu geben um dann inst Alesis zu gehen widerstrebt mir. Da wir uns die Mikros immer leihen und damit kein festes setup haben, an das wir uns jede woche setzen können, würde das nen mehraufwand darstellen. Den Mischer immer wieder richtig einzustellen, wäre mir auf lang wohl zu mühselig, so dass die Qualität wohl leiden würde.

    Im Moment tendiere ich erstmal zu folgender Lösung:

    1 bass drum
    1snare
    2 toms – unser schlagzeuger hat eh schon mal davon erzählt auf ein Trommel verzichten zu wollen
    2 OHs
    1 Hihat (welche dann ggfs durch das mikro für die 3 tom ersetzt wird)
    Und der 8 Kanal wird dann das Signal von unserem Mischer bekommen, wo Gitarre, Bass und Gesang einfließen – das ganze als Guideline in der Hoffnung, dass nicht zuviel Dynamik verloren geht, da ja ersteinmal alles live in der Kiste hockt….der Basser muss dann auch separat einspielen

    Jetzt muss ich nur checken, ob ich Phantomspeisung aktivieren darf, wenn mein Mischer an dem Kanal hängt….sonst habe ich das nächste Problem… beim Alesis werden nämlich immer 2 Kanäle gleichzeitig mit Power versorgt.
     
  11. TCdrummer

    TCdrummer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #11
    Hab zu was anderem noch was anzumerken:

    Ich denke wenn euer Drummer nicht sehr gut ist, macht ihr euch damit unglücklich, egal ob ihr zusammen oder nacheinander aufnehmt. Und wenn ihr nacheinander einspielt macht ihr es euch sehr viel leichter wenn ihr alle mit Klick einspielt. Tepoänderungen in Liedern stehe ich eh eher kritisch gegenüber da es va. bei noch nicht so erfahrenen Bands oftmals sehr ungewollt und unkoordiniert anhört, vielleicht mal versuchen die Lieder auf ein Tempo zu bringen? Dann habt ihr es sowohl beim Aufnehmen als auch live um 100% leichter!
     
  12. jox

    jox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.07   #12
    sorry - falsch gepostet ... bitte löschen!
     
  13. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.10.07   #13
    Und wenn die Veränderungen gewollt sind? Dann kannst du den Klick vergessen.
    Wie erfahren die Band ist, wurde ja auch noch nicht gesagt.
     
  14. KingDingeling

    KingDingeling Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.07   #14
    Wir spielen seit einigen Jahren zusammen... mehr kann ich dazu nicht sagen, da die Erfahrung die wir bisher gesammelt haben uns nicht zwangsläufig im Heimstudio helfen wird.

    Gegen den Klick sprechen nur folgende Sachen in meinen Augen:
    • Unser Drummer ist net wirklich davon begeistert, er ist es nicht gewohnt nach Klick zu spielen; ich halte ihn trotzdem für einen guten Schlagzeuger
    • Die angesprochenen Tempowechsel in einigen Liedern
    • In nem langen Radiointerview hat Uli von SAE mal erzählt, dass selbst erfahrene Bands nicht immer nach Klick spielen können und das auch nicht schlimm ist
    Da das ganze Spass machen soll, möchte ich nicht, dass wir die Lust daran verlieren, weil wir alles immer wieder einspielen können, da der Klick nicht getroffen wurde.
    Daher ja auch mein Versuch, das ganze so Live und dynamisch wie möglich einzuspielen…das gefällt mir besser als ein genau getimtes Studiosteril.
     
  15. ibkoeppen

    ibkoeppen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.10.07   #15
    Hi -

    wir haben als 3er-Kapelle auch schon im kleinen Proberaum aufgenommen,
    und Übersprechen find ich jetzt nicht das Problem.

    Raum halt gut dämmen/Wände mit Decken abhängen, Polstermöbel reinstellen etc.

    Für E-Gitarre mal nen kleinen Amp nehmen (8-Zöller, 15 Watt oder so), Mikros und Gesangsboxen halt so ausrichten, daß bissel Trennung ist.

    Hörbeispiele siehe unsere Homepage www.wox-music.de - das wurde so aufgenommen.

    Overhead muß auch nicht von oben, kann auch mal von vorn, halt so richten, daß rel. wenig mit einspricht (wir hatten's aber von oben, übrigens Drums nur mit ´BD-Mic und 1x OH).

    Michael

    P.S.: Gesang und Akustik-Git. allerdings nachträglich nochmal overdubt (Gesang war aber auch auf Grundaufnahme schon drauf)
     
  16. Devilsguitarhero

    Devilsguitarhero Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #16
    Seh ich ganz genau wir haben mal sachen zum klick eingespielt und die aufnahme kam raus und hatte ungefähr die lebensfreude von nem hospitz oder nem krankenhaus einfach total steril und trocken ohne fette dynamik wo man mal das tempo im song anzieht um n bissl mehr andrenalin aus den zuhörern zu fördern
    weil live ist das bei uns weniger das problem live ist bei uns party hehe
     
  17. mastercelebrator

    mastercelebrator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #17
    Klingt genau wie bei uns in der Band, wenn wir was aufnehmen wollen...
    Mit Klick oder vorher aufgenommener Guidespur kommt für die Drums bei uns auch nicht in Frage, da wie du ja auch schon beschrieben hast das "lebendige" an euren Songs fehlt...

    Wir nehmen demenstsprechend so auf:
    Kanal 1: BD
    Kanal 2: Snare
    Kanal 3: Tom
    Kanal 4: Tom
    Kanal 5: Tom
    Kanal 6: OH1
    Kanal 7: OH2
    Kanal 8 bekommt dann einen Mix aus Gitarren, Bass und Vocals als Orientierung für's Overdub. Der Mix kommt aus unserem Powermixer.
    Damit es nicht zuviel Übersprechung von den anderen in die Drums gibt, werden a) die Amps gerade so leise gedreht, wie es fast zu leise ist zum Proben und b) versuchen wir zusätzlich die Boxen mit Wolldecken in Richtung des Drumsets abzuschirmen.

    Wenn Ihr so einen guten Drum-Mix hinbekommt, sind Übersprechungen nicht unbedingt zu tragisch - insofern die den Drum-Sound nicht zu sehr beeinträchtigen - da ihr ja schließlich die anderen Instrumente noch overdubed...
     
  18. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #18
    Hi,

    Klar, nach Klick spielen bedarf einiges an Übung mit Klick und es geht auch ohne.
    Beim Editing, speziell beim Schneiden, wird man das aber verfluchen.
    Oder beim Einsatz von Synthesizer, Drumloops, MIDI,....

    Das Hauptproblem meistens ist, dass der Drummer den Click nicht ausreichend hört oder immer wieder beim Schlag auf ein Becken oder Snare "verliert".

    Mit ein paar Tricks kann das spielen mit Klick "spassiger" werden:
    - Extrem Lauter Klick
    - Extrem gut gedämpte Kopfhören (am besten speziell für Drummer) Gut funktionieren auch die kleinen Kopfhörer, die man direkt ins Ohr stecken kann. Hier sollte das Kabel aber außerhalb des Bewegungsbereiches sein, weil die Dinger mechanische Geräusche vom Kabel mitgeben.
    - Nicht nur die Viertel im Clicktrack, sondern auch 8tel und/oder 16tel einbauen. Also vielleich noch eine Tambourin-Spur programmieren. Damit "verliert" der Drummer nicht mehr so leicht den Takt.
    - Betonungen im Clicktrack einbauen.
    - Falls nicht durchspielbar: Einfach absetzen und getrennte Teile aufnehmen
    - Zum Clicktrack hintereinander noch vielleicht Gitarre und Gesang aufnehmen, dass der Drummer ungefähr weiß wo im Song er umgeht.

    lg. JayT.
     
  19. Devilsguitarhero

    Devilsguitarhero Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #19
    ja haste ja recht aber uns gehts darum das es ohne klick einfach schöner klingt und beim schneiden un edidting ist es ohne klicker leider scheisse wie du ja gesagt hast
     
  20. MadHed

    MadHed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #20
    Um nochmal was aufzugreifen, was bereits gesagt wurde:

    Wenn die Toms nur sporadisch als fills vorkommen, kann man die auch erstmal weglassen (Wenn man es kann ;) ) und nachträglich aufnahmen. Ich hab in irgendeiner Zeitschrift mal gelesen, dass Billy Talent (muss jetzt nicht jedem gefallen ^^) ihr letztes Album so aufgenommen haben.

    Allerdings merk ich grad, dass das ohne Klicktrack eventuell doch wieder ein Problem werden könnte. :screwy:

    Naja, war so'ne Überlegung. Dann könntet ihr euch für die Toms dannach nochmal eure besten Mics raussuchen :D
     
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