Bassbox umbringen?

von noslash, 10.03.17.

  1. noslash

    noslash Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.17   #1
    Hallo Grüss Euch!

    Nachdem ich kurzfristig zum "Zeugverantwortlichen" für geborgte Boxen geworden bin, kann man eigentlich Bassboxen "umbringen"? Sprich, den Amp zu laut aufdrehen und somit die Lautsprecher killen? Oder wird da wegen der fehlenden Last (?, keine Ahnung ob das jetzt ein Schmarrn ist ;-) ) eher der Amp dann Schaden nehmen?


    GLG Bernhard
     
  2. Basstom

    Basstom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.17   #2
    Ja, man kann Boxen killen, wenn man den Amp zu sehr aufreisst. Fehlende Last macht einer Halbleiterendstufe nichts aus, aber einer Röhrenendstufe.
     
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  3. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 10.03.17   #3
    Wie schon geschrieben: ist die Impedanz der Box zu hoch kannst du einen Röhrenamp damit killen. Transistoramps sind hier stressfreier, wobei die Impedanz hier üblicherweise nicht unter 4 Ohm sinken sollte.
    Die meisten Transistoramps sind nicht stabil bei niedrigen Impedanzen, zudem wirkt sich eine niedrige Impedanz negativ auf den Sound aus. Es klingt nicht mehr so differenziert.

    Grundsätzlich kannst du JEDE Box killen. Stell dir vor du fährst dein Auto ständig im roten Drehzahlbereich.
    Dann wird das ein Audi, Mercedes oder BMW vielleicht etwas länger durchhalten als ein Fiat - aber letztendlich wird auch ein HighEnd-Motor sehr viel früher geschrottet als bei normaler Fahrweise.
    Bei Boxen ist das nix anderes.

    Auch hier liegt ein grundsätzlicher Denkfehler bzw. ein grundsätzliches Anwenderproblem vor. Wer den Amp bis zum Anschlag aufreissen muss hat schlicht und ergreifend eine zu kleine Anlage.
    So ungefähr wie: ich fahr ständig Rallye hab aber nur einen normalen Ford Fiesta - geht halt auf Dauer auch nicht.
    Der Wirkungsgrad der Boxen ist eigentlich das entscheidende - dh. "ordentliche" Boxen besitzen große Membranfläche (z.B. 4x 10" oder 2x 15") und einen hohen Wirkungsgrad. Der misst sich im db-Wert.
    Nicht am Watt-Wert.
    Und mit so einer Box erzeugst du dann auch ordentlich Schub ohne den Amp aufreissen zu müssen.
    Wir Basser müssen Luft bewegen - und das geht nur mit Membranfläche, nicht mit Poti aufreissen.
     
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  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 10.03.17   #4
    Hartke schreibt/schrieb in seinen/ihren Manuals so schön: "Mit diesem Verstärker können Sie jede Box killen ..."

    Eine (stark) übersteuerte Transistorendstufe kann in der Tat jeden Lautsprecher töten ...
    Röhrenendstufen können enorme Peaks (Spitzen) verursachen ..

    Aber Boxen sind "nicht wehrlos" ...
    Zu geringe Impedanz tötet Transistorendstufen. Ohne Box (unendliche Impedanz) ist ihnen meist (!) "egal" ...
    Zu hohe Impedanz tötet die Ausgangsübertrager von Röhrenendstufen (auch Boxenkurzschluss) ...

    Gebe ich ein Signal auf einen Lautsprecher, das die Schwingspule permanent vorschiebt, grille ich die Schwingspule. "Vor und zurück" kühlen den Draht ...

    Harry hat da aber bestimmt den besseren Background!!! Ich kann "nur" gut verständlich machen ...
     
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  5. the flix

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    Erstellt: 11.03.17   #5
    Im Endeffekt ist es ganz einfach: Ist die Eingangsleistung zu groß, stirbt die Box. Dieses Verhalten ist stark frequenzabhängig, am schnellsten bekommt man einen Lautsprecher mit DC oder tieffrequentem Sinus zum Aufgeben.
    Dass man jeden Lautsprecher mit jeder Endstufe durch Übersteuern überlasten kann, ist nicht richtig.
     
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  6. noslash

    noslash Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.17   #6
    Vielen vielen Dank für die Antworten damals... (Kommer tatsächlich erst heute wieder zum PC zum antworten)
    Wir haben ja dann damals über eine ganz andere aufeinander abgestimmte Bassanalge spielen dürfen... aber es ist gut zu wissen, das so was passieren kann.
    Ich nehm für mich mit:
    Bei falscher Impedanz kann ich den Amp kaputten (egal ob Bass oder Gitarre)
    Bei zu wenig Power der Box (Watt) schicke ich aber die Box ins Musiknirvana....

    :-) Danke again :-)
     
  7. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 08.04.17   #7
    Jein ... :) Nö ... :)

    "Falsche Impedanz" ist relativ und man muss zwischen Verstärkertypen verifizieren ...
    Okay; irgendwann wird es "falsch" ...

    Ich kann einen 300W Transistoramp durchaus mit einer nominalen 150W Box betreiben!
    Wichtig ist nur, dass man der Box nicht mehr zumutet, als sie verträgt.
    Drehst Du die Bässe/Tiefmitten am Amp raus, kann die Box evtl. (!) sogar bei "richtig Pfeffer vom Amp" betrieben werden.

    Mitnehmen: Hirn an und auf das Equipment achten ... ;)
    Ein guter Cowboy achtet auch daruf, wie es seinem Pferd bei der Arbeit geht. Kann das Pferd nicht mehr, reitet er es nicht zu Schanden ...
     
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  8. noslash

    noslash Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.17   #8
    Schlechtes Beispiel weil in allen Filmen die Pferde der Helden sterben... ;-)
     
  9. Just4Strings

    Just4Strings Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.17   #9
    Wobei es bei cleanen Sounds wesentlich einfacher ist mitzukommen, wann die Anlage an ihre Grenzen stößt, als bei extremen Zerrsounds.

    Generell sind Bassboxen jedenfalls nicht "unkaputtbar“.
     
  10. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 08.04.17   #10
    Beides stimmt ...

    Zu 1) Man kann zwar THEORETISCH "gesundes" und "ungesundes" Zerren unterscheiden, praktisch ist das aber (am besten während eines Auftritts) unmöglich ...

    Zu 2) auch eine 600 Watt Box mit 300W Top kann in der Tat "die Flatter" machen ...
    Der sicherste Schutz für eine Bassbox ist, dass der Besitzer Erfahrungen (ggf. zu Ungunsten vorheriger Boxen) hat und sein Hirn nie ausschaltet.

    P.S.: Ich habe in den 1970er Jahren mit "musizieren" angefangen. Da gab es noch kein Internet, aber Musiker-Zeitschriften. In den 1970er und 1980er Jahren waren die Anzeigen für Austausch-Speaker weit häufiger vertreten als heutzutage.
     
  11. el murdoque

    el murdoque Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.17   #11
    Eine Box fängt an zu furzen, wenn zu viel Saft reingedrückt wird. Tut sie das, sollte man am Master oder am Bassregler zurückgehen.

    Bringt man im Bandkontext seine Box so weit, dass sie das tut (oder kurz davor), dann ist die Bassanlage zu klein und eine größere muss her.

    Das ist eigentlich die einzige wirklich gefährliche Situation. Man hat ein Top mit einem Kilowatt und eine mit 250W angegebene 1x15er im Proberaum,
    wo der Gitarrenspieler einen 100W Fullstack hat und der Drummer diese Sticks spielt, die vorne nicht dünner werden, weil die nicht dauernd kaputtgehen.
    Wenn diese Jungs freudig aufspielen, dreht man so lange am Master, bis man sich hört. Die verzerrte Gitarre und das Geballer vom Schlagzeug maskieren
    hier ganz gut, dass die Box sich gerade über den Jordan brüllt.
     
  12. Marc02

    Marc02 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #12
    Ähm, habe ich es übersehen oder irgendwas gesehenes falsch verstanden !?

    Ein 150W Amp kann durchaus eine eine 1 Kilowattbox töten.
     
  13. the flix

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    Erstellt: 16.04.17   #13
    Dann reden wir entweder nicht von einem halbwegs üblichen Basssignal, oder einem defekten Verstärker oder einer Box, deren Belastbarkeitsangabe nicht richtig ist. Oder wie soll das sonst passieren?
     
  14. Golo

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    Erstellt: 16.04.17   #14
    ... ich denke, ein gezielter Wurf des Amps gegen die Box könnte das bewerkstelligen... obwohl, bei den aktuellen light-weight-Amps wäre ich mir nichtmal da sicher ;)

    Gruß
    Golo
     
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  15. EPBBass

    EPBBass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.17   #15
    Endstufenclipping. Davör wird doch ständig gewarnt, oder etwa nicht?

    Soll angeblich auch der Tod einer 1kw Box sein können. Demnach würde ich Marc02 schon zustimmen...

    Edith sagt: Cadfael hats schon erwähnt erwähnt...
     
  16. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.17   #16
    Und genau das ist so pauschal nicht richtig. Auch bei einem perfekten Rechtecksignal (das auch bei extremem Clipping in der Realität so nicht vorhanden ist) bewegt sich das Chassis. Das Chassis kann dem Rechtecksignal auch nicht perfekt folgen (sonst könnte es auch unendlich hohe Frequenzen wiedergeben), es steht damit auch nicht still.
    Solange die Endstufe korrekt arbeitet, hat das Signal durch Clipping keinen DC-Anteil.
    Endstufenclipping tötet als erstes Hochtöner, weil zusätzliche Energie im hochfrequenten Bereich entsteht (das Spektrum eines Rechtecksignals im Hinterkopf behalten) und ein Hochtöner alleine eine geringe Belastbarkeit hat. Bis man ein Basschassis mit Clipping tötet, muss man schon einiges an Leistung auffahren.
     
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  17. Schöngeist

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    Erstellt: 17.04.17   #17
    Ach ja, immer schön überdimensionieren, sagt der Ingenieur. Eine gute Endstufe für P.A. hat eine clipping-Anzeige zu haben. Kurzzeitiges Flackern tut nichts. Es betrifft auch eher kleine Hochtöner a la "bullet tweeter", die aus anderen Gründen fast vergessen sind. Die heute üblichen Hörner stecken einiges weg.

    Bässe bekommt man nach einem sehr einfachen Rezept um die Ecke: Gleichspannung oder überhaupt zu tiefe Töne. Etwa von einem Fünfsaiter auf eine Reflexbox, die dafür nicht ausgelegt ist. Die übermäßige Membranbewegung hört sich erst gewaltig an, weil die Verzerrungen (!!) mit dem Tiefton verwechselt werden. Im Ergebnis läuft die Membran aus dem Antrieb heraus und wird dadurch - niederohmig, saugt also immer wieder noch mehr Strom, womit der thermische Teufelskreis begonnen ist. Hohe Temperaturen der Spule machen weniger Kontrolle, also mehr Verlustleistung also mehr Temperatur ... die Aufhängung wird hitzeweich ... Nicht nur der große Strom wegen fehlender elektromagnetischer Dämpfung macht's. Moderne Lautsprecher (benutzt irgendwer sowas?) kühlen die Spule über das Polstück des Magneten - Spule raus: keine Kühlung.

    Wenn man so klingen will, als hätte man sich keinen ordentlichen Lautsprecher leisten können (Verzerrungen), dann am sichersten über sounding per software. Ich habe einen Taschen-PC mit USB-interface, der das bisschen Hall, Chorus, Equalizer, Limiter pp mit 3ms Latenz rechnet. Bei 330m/s Schallgeschwindigkeit stehe ich dann gehörlich einem Meter weiter weg ...
     
  18. uncool sam

    uncool sam Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.17   #18
    Wird ein Bass-Speaker auch durch feedback gekillt?

    cheers
    us
     
  19. Schöngeist

    Schöngeist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.17   #19
    feedback Pfeifen, Blöcken => maximale totale Leistungsabgabe des Verstärkers, und mehr, dauernd. Ist für beide Teile keine gute Wahl.
     
  20. tt-bass

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    Erstellt: 29.06.17   #20
    Per se, nein. Feedback an sich, genau wie Rechteckwellen, bringen Lautsprecher nicht um - zu viel Leistung erledigt das. Wenn das Feedback also zu viel für den LS produziert, bist du am Ziel.

    Und bitte immer Gehörschutz beachten.
     
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