Beschallung in einer Kirche

[Schnemax]

Hallo zusammen,
ich hoffe, ich bin hier in der richtigen Ecke des Forums. Ich würde gerne mal Rat einholen bzgl. der Beschallung im Rahmen einer Rockmesse. Eine befreundete Band führt mehrmals im Jahr in einer Kirche (Dimension ca. 45m Länge, ca. 20m Breite, typisch moderner Kirchenbau, i.d.R. glatte, kahle Wände) eine Rockmesse durch.

Problem bei der Beschallung ist regelmässig, dass der Sound im "Hallgewitter" dieser Kirche untergeht. Das dabei am besten zu beobachtendende Problem ist, dass, je lauter gespielt wird, der Sound immer undeutlicher wird. Es gibt natürlich unterschiedlichste Überlegungen, wie dem Problem beizukommen ist, wobei sich aber noch kein wirklicher Erfolg eingestellt hat.

Die Besetzung der Band ist ziemlich klassisch für Rockmusik -also: Schlagzeug (E-Drums; eben wegen dem Hallproblem), EGitarre (2x), Bass, Keys, Satzgesang (4 SängerInnen).

Wer von Euch kennt die "eierlegende Wollmilchsau" hierfür? (bitte keine Ratschläge für bauliche Massnahmen - das lässt so ein Rahmen einfach nicht zu ). Es wird auch gar nicht erwartet, dass bei der Länge dieser Kirche auch in den hinteren Bankreihen noch ein vernünftiger Sound besteht, sondern ich würde mich hier mal bescheiden auf die ersten 20m beschränken wollen. Grundsätzlich ist ja die Lautstärke nicht das Problem, da das Umfeld in einer Kirche beim Musikspielen ja Konzertcharakter hat und sich alle (ausser den Musikern) still verhalten.

Gruss Max

 

[livebox]

Hi Max,

anders gefragt: Was steht denn an Technik zur Verfügung? Bei den Raummaßen muss mindestens eine, besser zwei Delay Lines her. Es kann durchaus sein, dass die Lautsprecher die vorne stehen laut genug sind, um den kompletten Saal in angemessenem Pegel zu beschallen. Aber trotzdem ist dies Vorhaben Unsinn: Der Pegel-Unterschied zwischen vorn und hinten ist enorm; auch werden dir die Wände und Rückwand entsprechend viele Signale "zurückwerfen". Erst gestern Abend war ich in einer typischen Sport- und Mehrzweck-Halle, die komplett von vorn beschallt wurde. Ich stand dies mal auf der Bühne - und es war einfach nur grausam. Vor allem bei Sprechern ist es extrem aufgefallen, dass alles mit 3- bis 4fachem Echo zurück kam. Extremst uncool!! Auch aus dem Saal habe ich die Rückmeldung bekommen (von Leuten, die dieselbe Show schon wo anders gesehen hatten), dass es an dem Abend ein Satz mit X war.

Der nächste Punkt ist die Lautsprecher-Positionierung. Je nach Abstrahlverhalten der Lautsprecher müssen die ein bisschen anders gedreht werden, so dass sie nicht zu sehr die Wand anballern, neben der sie stehen. (Die wirft den Schall zurück --> Matsch.)

Den Einsatz eines Hallgerätes nur sehr, sehr dezent zu gestalten - wenn überhaupt - sollte klar sein. Ein 31-Band-EQ in der Summe und das nötige KnowHow im Gepäck zum richtigen Einstellen sind unerlässlich. (Das richtige "Einpfeifen" wurde öfter mal besprochen, da lässt die Suchfunktion ein paar Ergebnisse raus.) Ebenso sind EQs in den Monitorwegen sehr zu empfehlen, selbst wenn es nicht koppelt: Alle Frequenzen raus, die nicht fürs Monitoring benötigt werden. Hier aber vorsichtig, damit es sich für die Musiker nicht zu komisch anhört und sie unsicher spielen.

Das alles ist nicht die eierlegende Wollmilchsau sondern einfach eine Optimierung der Umstände. Und das ganz ohne Abriss und Neubau

MfG, livebox

 

[Schnemax]

Hallo Livebox,
das mit der Delay-Line wurde auch schon mal probiert. Das ganz ursächliche Problem (Hallreflexion) hat es (natürlich) auch nicht beseitigt. Wie ich schon eingangs gesagt habe - ich würde ja liebend gerne (zuerst mal) darauf verzichten, dass ich hinten auch einen guten Sound habe (was sich logischerweise mit einer Delay-Line theoretisch erreichen lassen würde), wenn sich nur einen halbwegs praktikabler Sound realisieren lassen würde.
Aber ich glaube auch - so wie du schon erwähnt hast: alles was man wirklich erreichen kann ist eine Optimierung - vermutlich in sehr kleinen Schritten. Man müsste sich vermutlich einfach mal sehr, sehr viel Zeit nehmen, um sich Schritt für Schritt einem möglichen Optimum zu nähern.
Auch das mit dem EQ ging mir schon durch den Kopf - da wurde in der Vergangenheit mangels Zeit / mangels Unvermögen überhaupt nicht darauf eingegangen. Man muß wissen, dass dies immer eine Kirche+Schule-Veranstaltung ist. Dann machen sich die jungen Techniker der Schule mit viel Elan an die Sache ran, aber teilweise haben sie gar keine entsprechende Technik an der Hand. Und dreinreden lassen sie sich schon gar nicht, da scheinbar jeder Kommentar als persönliche Kritik aufgefasst wird. Aber dass es wie die Sa.... klingt ist ihnen scheinbar auch egal.

Auch die Lehrerband muss sich ein wenig an die Nase fassen und sollte das Arrangment von Songs etwas überdenken. Da wird manchmal bei Sportfreunde-Stiller-Songs richtig drauf los gebrettert, obwohl man eigentlich weiss, dass jede Lautstärkeerhöhung im Chaos endet. Sobald man dann ruhigere Songs mit teilweise Single-Note-Lines spielt, wird's gleich um Klassen besser. Einfach schade, weil die Band wirklich tadellos spielt und singt, aber man dies ums Verrecken nicht rüberbringen kann.

Mal schau'n, ob man nicht beim nächsten Mal Zeit und Geduld aufbringen kann, um einige Deiner Vorschläge (LS-Ausrichtigung, EQ-Settings, etc.) mal durchzutesten um zu sehen, wo man Verbesserungen erzielen könnte.

Danke auf jeden Fall für Deine Anregungen.

 

[mHs]

Hallo Schnemax,

wie du schon selber gemerkt hast, wird es schwer, einen optimalen Zustand zu erreichen .Einige Möglichkeiten gibt es aber doch:

Gehen wir die Signalkette mal entlang:
Die Idee mit den E-Drums ist schon mal gut. Den Rest der Band solltest du auch noch zu leisem Spiel erziehen.

Alle Amps so leise wie es so eben noch geht. Die Gitarrenamps anwinkeln und auf die Ohren ausrichten, nicht wie oft gesehen, auf die Knie (ich werde die Gitarristen nie verstehen. Die scheinen mit den Kniescheiben hören zu können). Gute Erfahrungen hab ich schon mit Effektgeräten wie dem Vox Tonelab ST gemacht. Aus dem Gerät direkt ins Pult und das Signal möglichst leise auf den Monitor.

Den Bassamp evtl. ganz weglassen und nur über den Monitorweg des Bassisten. Das setzt natürlich einen toleranten Bassisten voraus; ich kenne einen.

Generell wird kein Amp hinter die Musiker gestellt, so dass sie nicht von vorn in die Kirche schallen, sondern von der Seite kommen.

Auf den Monitor kommt immer nur das Nötigste und nur so laut wie unbedingt nötig. Dabei helfen viele unterschiedliche Monitorwege, damit die einzelnen Musiker jeweils einen relativ "dünnen" Mix bekommen können.

Die Arrangements sollten möglichst luftig sein, damit die einzelnen Stimmen und Instrumente auch Platz haben, sich durchzusetzen.

Zur PA: Delayline und nach innen drehen hatte Livebox ja schon angesprochen. Ein weiterer Aspekt ist, dass eine Box, die waagerecht abstrahlt, im Allgemeinen ca. 50% an die Rückwand oder ins Gewölbe der Kirche abstrahlt. Wenn eben möglich sollten die Boxen auch nach unten gewinkelt werden. Also auf Stative möglichst hoch stellen und dann anwinkeln. Dafür gibt es Adapter für Lautsprecherstative und auch spezielle Stativflansche für die Boxen. Hier musst du dann aber auf die Standsicherheit achten, da sich der Schwerpunkt verschiebt.

So, dass du das nicht alles umsetzen kannst, ist mir schon klar, aber es sind die wichtigsten Punkte aus meiner Erfahrung der letzten fast 20 Jahre. Viele auch in Kirchen gesammelt. Das kannst du ja als Anregung nutzen und versuchen, einen Teil davon umzusetzen.

Gruß, mHs

 

[fnhoch2]

Was bei uns in der Schule hilft, eine Aule mit glatten Steinwänden ist ja ähnlich... Ein schwerer Moltonvorhang am ende der Halle, in deinem Fall kirche...
Das reduziert den zurück geworfenen Schall ungemein. Das sollte vll auch für euch machbar sein, und auch einfach zu installieren.
Das kam mir in den Sinn, auch wenn du eigentlich keine baulichen Veränderungen willst.

E-Drums und Git Moddeling werden glaube ich auch ungemein helfen, da müssen dann halt Monitorwege her.

 

[mHs]

... da müssen dann halt Monitorwege her.

Richtig! Ich fahre inzwischen bei einer 6-Mann-Band in Kirchen 4 Wege Monitor. Seit dem ist der Monitor insgesamt leiser und der Frontsound klarer.
Auch wenn mir die Musiker die 4 Monitorwege immer noch als persönliche Spielerei auslegen .

 

[Loch]

da muss ich fnloch2 zustimmen. eine bauliche maßnahme ist es nicht unbedingt einen entsprechend großen molton an traversen auf zwei liften an den "radikalsten" stellen zu positionieren. einfach mal den örtlichen verleiher fragen, falls euer repartour(?) das nicht beinhaltet. abhilfe schafft das auf alle fälle

greetz

 

[livebox]

Hey mHs, sehr gute Tipps auch!

Die Gitarrenamps anwinkeln und auf die Ohren ausrichten

Japp. Und wenn möglich, ohne optisch ganz blöd da zu stehen, den Amp noch näher in Richtung Ohren bringen. Das Ding 80cm höher zu stellen macht noch kein unschönes Bühnenbild, aber hilft viel in der Richtung.

Das setzt natürlich einen toleranten Bassisten voraus; ich kenne einen.

Du spielst auch Bass?

MfG, livebox

 

[Schnemax]

Hey - vielen Dank an alle, die hier einen Beitrag geleistet haben. Da sind viele Ideen dabei, welche mir schon mal durch den Kopf gegangen sind, sie aber nie konsequent zu Ende getestet habe.
- Monitoring: ich werde nochmals versuchen, In-Ear durchzusetzen. Ist halt schwierig für eine Band, welche daran nicht gewöhnt ist. Da braucht es Vorbereitungszeit während den Proben. Wenn's dann gar nicht geht, dann halt - wie schon erwähnt - Monitorpegel runter und runter und EQ-Settings testen.
- PA-Boxen: Aufstellung überdenken und von aussen nach innen sowie von oben nach unten einstellen (Adapter hab ich ja). Und vielleicht mal nochmals mit einer Delay-Line testen um so den Pegel der PA auch insgesamt niedriger zu fahren
- Molton: falls ich die Band nicht zum In-Ear bewegen kann, ggf. hinter die Band Molton stellen, damit ich die Reflexionen der Monitore reduziere

Mal sehen, ob ich die jungen Techniker und die Band für Testzwecke begeistern kann.

 

[Loch]

Bitte bitte

- Molton: falls ich die Band nicht zum In-Ear bewegen kann, ggf. hinter die Band Molton stellen, damit ich die Reflexionen der Monitore reduziere

Prinzipiell nicht verkeht, aber je nach Schalldruck auf der Front macht es am anderen Ende der Kirche genau so viel Sinn Molton aufzuhängen.

 

[Schnemax]

Hallo Loch, ja - Deinen Einwand versteh ich schon. Ich hab vor mir eben nur das Bild des Abstrahlwinkels von Monitorboxen (i.d.R. 90x60). Ich denke halt, dass ich mit dem normalen Molton (3x3m) die vermutliche Reflexionsfläche am Ehesten in den Griff bekäme. Wenn ich 60Grad auf die Länge der Kirche (ca. 40m) projeziiere, dann hab ich da eine irrsinnige große Fläche vor mir - so stellt es sich mir dar. Da müsste ich ja die ganze Rückwand der Kirche mit Molton abhängen bzw. das Molton so ausrichten, damit ich den "Hotspot" abdecke. Oder liege ich da mit meiner Überlegung so falsch?

 

[Loch]

Es kommt immer auf den Aufbau der Kirche an. Für gewöhnlich sind diese Bauten länglich und enden gegenüber der "Bühne/Altar-Area" D) an einer Wand, wo wahrscheinlich dein F.o.H. ist. Diese Wand, je nach Größe, ist hauptsächlich für das Echo verantwortlich.
Die Seitenwände, genau wie die meist hohen Decken, erzeugen den typischen Kirchen Hall-Sound. Gegen den bist du faktisch machtlos, außer ein wenig am EQ herum zudoktorn. Wenn aber die "Hauptecho-Wand" schalltot gemacht wird, wird der Sound direkt transparenter.
Hinter der Bühne mit Molton abzuhängen hat - abgesehen von der verbesserten Optik - den gleichen Vorteil, wie die gegenüberliegende Wand zu bedecken.

Greetz

 

[livebox]

So ist es. Mit der Monitor-Lautstärke kann man schon einiges reißen, aber das ist nicht das einzige Problem, das du in dem Gebäude hast.

MfG, livebox

 

[Schnemax]

Hallo zusammen, ich danke euch mal für all diese Beiträge. Ich werde jetzt mal diese gesammelten Erkenntnisse weiterreichen und versuchen, mal ein Testwochende zu organisieren. Ich werde mich dann auf jeden Fall nochmals in diesem Forum melden, um die dann gewonnenen Erkenntnisse weiterzugeben.

 

[mHs]

Hallo Schnemax,

wie jetzt mehrfach genannt, ist ein großer Beitragleister zu deinem Problem, die Reflektion an der Rückwand. Bei uns würde ich auch auf taube Ohren stoßen, wenn ich die abhängen wollte.
Daher auch mein Ansatz, diese Reflektionen möglichst erst gar nicht entstehen zu lassen, indem die Boxen so ausgerichtet werden, dass möglichst wenig Direktschall an der Rückwand ankommt.

Mach dir mal klar, welchen Bereich deine Boxen abdecken. Dabei kann ein Winkelmesser und ein Laserpointer gute Dienste leisten. Die Boxen sauber auf die Zuhörer ausgerichtet wirkt "Wunder".

Gruß mHs

 

[Schnemax]

Hallo mHs, das mit dem Winkelmesser ist eine schöne Art der Visualisierung - das werde ich mir merken. Jetzt würde ich mir nur noch PA-Boxen wünschen, die die Schallwellen auch sichtbar abstrahlen - das wär' ein Ding . Aber ich werde mir das dick hinter die Ohren schreiben, denn leider waren die Boxen (und dann haben die Jungs von der Schule auch noch gleich zwei parallel nebeneinander gestellt) absolut plan gegen die hintere Wand gerichtet gewesen.
Gruss Max

 

[mHs]

Jetzt würde ich mir nur noch PA-Boxen wünschen, die die Schallwellen auch sichtbar abstrahlen - das wär' ein Ding .

Genau deswegen der Tip mit dem Laserpointer. Eine bessere Visualisierung fällt mir gerade nicht ein.

(und dann haben die Jungs von der Schule auch noch gleich zwei parallel nebeneinander gestellt)

Das sollte ma sowieso nicht machen. Erzeugt nur Phasenschweinereien. Beim Clustern von Boxen müssen die Abstrahlwinkel berücksichtigt werden. Gut clusterbare Baxen haben im Allgemeinen abgeschrägte Seitenwände (der Umkehrschluss ist leider nicht zulässig), die den Clusterwinkel vorgeben.

... absolut plan gegen die hintere Wand gerichtet gewesen.

Das sollte man möglichst vermeiden, Schall sollte möglichst nicht senkrecht auf schallharte Flächen treffen, damit er nicht dahin reflektiert wird, wo er her kommt.

 

[nicfreak]

Wie wird eigentlich dann der Abstrahlwinkel definiert?
In der Grafik der ganze Winkel oder nur eine Hälfte? (Hier z.B. für den ganzen Winkel 80° und für den Winkel zur Senkrechten 40°)
Welcher wird angegeben?

 

[BluesJoe]

Tach zusammen,
ich habe auch das Problem mit einer sehr langen Kirche (25 Bankreihen, ca.30m), relativ schmal mit Seitenschiffen (und Säulen) und einem großen Altarraum und Apsis.
Habe nur einen Monitor, hauptsächlich Gesang und in Richtung Kirchenschiff, um nicht den hinteren Bereich zu beschallen und von dort wieder Schall zu bekommen, Gitarre hat einen extra Amp und Baß auch, steht seitlich. Schlagzeug ist akustisch. Haben dann im Kirchenschiff 3 Boxenpärchen mit D-Line, hauptsächlich für Sprache, Gesang, Key und gaaaaaanz wenig Baß und Drums. Dabei ist noch der Jugendchor (ca.25 Jugendliche mit 2 Mics vor und 6 Einzelstimmen), auch über die 3 Pärchen.
Zudem ist an einer Stirnseite (Haupteingang) eine Empore mit der Orgel. Dort oben hatte ich einmal eine Videocamera und wahr sehr erstaunt, wie klar die Gitarre kam (BluesJunior) und die Becken der Drums.
Die Boxen haben 2x6,5 Konus-LS, werde aber demnächst mit alten, vorhandenen EV sx100 probieren, um einen etws volleren Sound zu haben und mehr Drums und Baß darau zu legen, aber insgesamt leiser und mehr in Zonen zu beschallen.
Aber durch die vielen Säulen und unterschiedlichen Raumsitutationen ist gerade Band/Schlagzeug sehr schwierig. Für Chöre ist diese Kirche ein Traum!
Rückmeldungen, Ergänzungen, Tips usw. werde ich gerne lesen!
Gruß Joe

 

[mHs]

Wie wird eigentlich dann der Abstrahlwinkel definiert?
In der Grafik der ganze Winkel oder nur eine Hälfte?

Der Abstrahlwinkel ist der ganze Winkel.