Blockflöte lernen mit 43

  • Ersteller DerSittich
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Konnte mir gerade Zeit nehmen, den Wikipedia-Artikel anzusehen. Der dort verlinkten Grafik

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Common_Octave_Naming_Systems.png

ist zu entnehmen, dass die auf dem Korg AT12 verwendete Oktavelagenbezeichnung bei "Midi" üblich war/ist (?).
Die Numerierung von 0 bis 9 (eigentlich von -1 bis 9) gilt dieser Grafik nach als wissenschaftliche Oktavlagenbezeichnung.
Das Bezeichnungssystem aus mit Strichen kombinierten großen und kleinen Buchstaben wird in dieser Grafik Helmholtz zugeschrieben. Ob das so ganz korrekt ist?
In Helmholtz' "Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik" (In diesem Artikel führt ein Link zum Buchinhalt) schreibt Helmholtz selbst:

S28 (PDF S. 45)
Die deutschen Musiker bezeichnen die Töne der höheren Octaven durch Strichelung, wie folgt ...
Unterhalb der kleinen Octave liegt die mit großen ungestrichenen Buchstaben bezeichnete große Octave ....
Zum Vergrößern anklicken....

Demnach schreibt Helmholtz hier nur auf, was "usus" ist.

Wikipedia-Artikel enthalten viele interessante Denkanstöße und Informationen, sind aber keine wissenschaftlichen Arbeiten. Da können auch Fehler drin sein.


EDIT
Hier Anmerkungen zu den Oktavlagen von einem Niederländer > klick < > in Englisch <
Er schreibt nicht vom "deutschen" sondern vom "Continental-Europe" System, das im Gegensatz zu den verschiedenen (!) Angelsächsischen Systemen exakt/eindeutig sei.

(Man sollte nicht so viel stöbern und lesen. Dann bleibt die Welt einfacher. :rolleyes: :D )
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ich bin beide Systeme schon einige Zeit gewohnt, aber das "deutsche" finde ich nicht gerade stringend im Vergleich mit dem "wissenschaftlichen". Bei MIDI bin ich in den 1990er Jahren ebenfalls auf die C0-C8 Einteilung der Oktaven gestoßen, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte damals unter anderem das dicke Buch von Howeard Massey über das Programmieren des DX-7.
Diesem Hinweis nach sind für MIDI Oktaven beide Bezeichungen verbreitet:
http://dictionary.onmusic.org/appendix/topics/octaves
http://computermusicresource.com/midikeys.html
Einzeltöne sind bei MIDI jedenfalls durchnummeriert, z.B. MIDI Note 60 entspricht dem eingestrichenen c, MIDI Note 72 dem c''.

Bei Wikipedia schreiben sicher nicht nur Wissenschaftler und auch nicht unbedingt in ihrem jeweils studierten Fach, wenn ich da an mich denke. :D
Aber grobe Fehler durch Unkenntnis der Autoren muss man schon suchen, die benötigte und überprüfbare Recherche ist schon erheblich und dementsprechend viele Beiträge entsprechend gut. Der redaktionelle Hintergrund ist bei der Arbeit an Beiträgen auch auf im deutsch-sprachigen Wiki sehr schnell prüfend zur Stelle.

Ich habe aber neben Wikipedia auch auf Sengpiel verwiesen, der an Seriösität und Kompetenz in Deutschland nur schwer zu überbieten ist. Für einen Blick auf seine Biografie hilft Wikipedia weiter als seine Homepage, fachlich ist die Homepage aber ein El Dorado für sein Metier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sengpiel
http://www.sengpielaudio.com/Suchmaschine.htm

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine kleine Flötensammlung hat heute Nachwuchs bekommen... eine Garkleine :)

Super klein, super quitschig und überall problemlos mitnehmbar Spielt man eine halbe Stunde mit der Garkleine kommt einem die Sopran richtig riesig vor. Interresanterweise kann ich damit nicht alle meiner Lieder spielen. Das Geburtstagslied scheitert weil der Sporan Griff für F# bei der Garkleine kein F# ergibt sondern irgend was anderes. Wie dem auch sei, ein kleiner 5 Euro Spaß auch für untwegs zum unauffälligen Üben z.B. bei der Autobahn im Dauerstau.
 
@ DerSittich

Gratuliere zum Neuzugang! :)


@ Claus
Deinen ersten Link zu Sengpiel hatte ich auch angesehen.
Kann mich vage erinnern, Midi-Noten-Listen irgendwo in uralten Bedienungsanleitungen meiner Keyboards gesehen zu haben. Da hatte ich aber keine Verwendung für. :nix:

Das Problem an der "wissenschaftlichen" Oktavlagenbezeichnung: Es halten sich nicht alle an die "Gleichung" c'=C4.
Jedenfalls war es vor 10 Jahren noch so.
Wenn ich in meinem Clavinova CVP 208 den Splitpunkt auf das kleine a einstelle, lässt Yamaha nicht A3 im Display auftauchen sondern A2. :rolleyes:
Wegen dieses Babylonischen Durcheinanders halte ich mich im Zweifel dann doch lieber an die alte deutsche Darstellungsform (mit ''' nicht mit Zahlen)

Die Argumentation des Niederländers wäre sicher leichter nachzuvollziehen, wenn man die verschiedenen angelsächsischen Oktavlagenbezeichnungen kennen würde, auf die er anspielt. Ich kann im Moment nur vermuten, das es da auch um unterschiedliche Zählweisen der Oktavlagen geht.

Wie schlüssig man das "deutsche" System findet, ist sicherlich eine Frage der Betrachtungsweise und der Gewohnheit. Meine Tonraumvorstellung ist von den deutschen Oktavlagenbezeichnungen geprägt. Ich empfinde die Orientierung von der Mitte nach außen als natürlich, weil dort der Bereich der menschlichen Stimme ist. Das c' ist sicherlich nicht ohne Grund das Zentrum der Notation. Sämtliche Notenschlüssel sind für den mittleren Tonraum gedacht. Fasst man sie zu einem System zusammen, ergibt sich ein 11-Liniensystem mit c' in der Mitte. Vom c' aus die Octaven nach oben zählen finde ich daher naheliegend. Das System mit kleine / große / Contra und Subcontra-Oktave finde ich genauso logisch wie das nach oben steigende "Abstreichen". Diese Begriffe finde ich obendrein sehr bildhaft und gut vermittelbar. Dass mir klar ist, dass man mit diesen Begriffen in Midi-Systemen nichts anfangen kann, schrieb ich bereits weiter oben. Interessant finde ich, dass es auch im Midi-Bereich die von der Mitte nach außen orientierte Oktavlagen-Zählung -4 -3 -2 -1 0 +1 +2 +3 +4 gibt, zumindest bei den alten Stimmgeräten.

Die Erfahrung, dass nicht jeder E-Piano-Hersteller sich an die "wissenschaftliche" Oktavlagen-Numerierung hält, hat mich lange verunsichert. Die Bezeichnung C4 erzeugt für mich obendrein kein Gefühl der Mitte. Im Gegenteil. Ich muss mir eine "Gleichung" merken, um das korrekt zuordnen zu können. Wobei dann obendrein zu prüfen ist, ob der Hersteller die Oktavlagennummern verschiebt oder nicht ... :rolleyes:

Das unten beginnende Abzählen der Oktavlagen an den Tasten ist nur an einer großen Klaviatur möglich, genauer gesagt, an einer Klaviertastatur. Sobald die Klaviatur kleiner ist (Spinett, Chembalo, Keyboard, Orgel), passt das nicht mehr. Um herauszufinden, bei welcher Oktave das Instrument "einsteigt" muss man sich das c' = C4 suchen und von dort aus nach unten zählen. Welches System da besser/anschaulicher ist, ist wiederum eine Frage der Betrachtungsweise.

Mein persönliches Fazit:
Die "amerikanische"/"wissenschaftliche" Zählweise der Oktavlagen mag oberflächlich gesehen übersichtlicher sein und besser mathematisch fassbar. Da es aber die Möglichkeit der Verwechslung gibt, ist es nicht 100% eindeutig, Großbuchstaben mit Zahlen kombiniert als Oktavlagenbezeichnung zu verwenden.

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es Instrumente, die unter C0 reichen. Und wie stelle ich klar, welches C0 ich jetzt meine? Also ob ich -4 = ,,C oder -3 = ,C meine?
Diese Stimmgeräte-Hersteller geben in der Produktbeschreibung sicherheitshalber zur Klarstellung Frequenzzahlen an.
http://www.pigini.homepage.t-online.de/Peterson_TLA_Tuners.htm
http://www.korg.de/produkte/tuner-m...onom/tm50-produktinfo/tm50-produktinfo-1.html
http://www.rolandmusik.de/produkte/details/1004/704/specs/


Gruß
Lisa
 
Lisa2 schrieb:
... Die Bezeichnung C4 erzeugt für mich obendrein kein Gefühl der Mitte.
Zum Vergrößern anklicken....
Immerhin ist C4 auf einer 88er Klaviatur das vierte C von links.
Was MIDI betrifft, stößt man bisweilen auch auf die Zuordnung des eingestrichenen c als C5, es gibt noch mehr als die referierte Quelle dafür.
http://www.electronics.dit.ie/staff/tscarff/Music_technology/midi/midi_note_numbers_for_octaves.htm
Keine Ahnung, ob das auf einem tradierten Fehler beruht oder eine weitere Möglichkeit ist bzw. war.

C0 (,,C oder Subkontra C) bezeichnet das 16,4 Hz C, das gerade noch als Ton hörbar ist, lt. wikipedia hören nur wenige Menschen noch bis zu einen Ganzton darunter.
Das C-1 (=8,2 Hz, SubsubkontraC, oder ,,,C) und die darauf aufbauende Oktav ist aber z.B. als Puls von Bedeutung, z.B. als LFO im Synthie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Frequency_Oscillator
Klarstellen lässt sich die Bezeichnung durch einen Hinweis, so wie ich das im letzten Abschnitt getan habe. Ich mache mittlerweile etwas vergleichbares für den "kritischen" Tonnamen, wenn ich in Beiträgen mit nicht-klassichen Bezug das erste mal von einem B (B = dt. H, Bb = dt. B) schreibe.



Gruß Claus
 
zonquer schrieb:
Immerhin ist C4 auf einer 88er Klaviatur das vierte C von links.
Zum Vergrößern anklicken....
Schon klar. Aber eben nur dort. Und das muss man sich dann zusätzlich merken.
Irgendwo hab ich dann Gestern noch gesehen, dass es ganz besondere Instrumente gibt, die noch unter C0 (= -4 / ,,,C) reichen. Ich musste da gleich an eine Pfeifenorgel in Amerika denken, die so riesige Pfeifen hat, dass deren tiefste Töne von den meisten nur als Vibration und nicht mehr als Klang wahrgenommen werden können. Leider finde ich das YT-Video im Moment nicht, so dass ich nicht sagen kann, wie sie heißt und recherchieren kann, welches dort der tiefste Ton ist. Vielleicht ist sie ja hier >klick< dabei.

zonquer schrieb:
Was MIDI betrifft, stößt man bisweilen auch auf die Zuordnung des eingestrichenen c als C5, es gibt noch mehr als die referierte Quelle dafür.
http://www.electronics.dit.ie/staff/tscarff/Music_technology/midi/midi_note_numbers_for_octaves.htm
Keine Ahnung, ob das auf einem tradierten Fehler beruht oder eine weitere Möglichkeit ist bzw. war.
Zum Vergrößern anklicken....
Was auch immer der Grund für diese Variante ist - Die auf dieser Webseite gegebene Begründung liest sich für mich logisch. Man liest dort auch, dass es unterschiedliche Programmierungen gibt/gab, die das eingestrichene c = Midinote 60 verschiedenen Oktavlagennummern zuordnen.

zonquer schrieb:
C0 (,,C oder Subkontra C) bezeichnet das 16,4 Hz C, das gerade noch als Ton hörbar ist, lt. wikipedia hören nur wenige Menschen noch bis zu einen Ganzton darunter.
Das C-1 (=8,2 Hz, SubsubkontraC, oder ,,,C) und die darauf aufbauende Oktav ist aber z.B. als Puls von Bedeutung, z.B. als LFO im Synthie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Frequency_Oscillator
Klarstellen lässt sich die Bezeichnung durch einen Hinweis, so wie ich das im letzten Abschnitt getan habe. Ich mache mittlerweile etwas vergleichbares für den "kritischen" Tonnamen, wenn ich in Beiträgen mit nicht-klassichen Bezug das erste mal von einem B (B = dt. H, Bb = dt. B) schreibe.

Gruß Claus
Zum Vergrößern anklicken....

An der Hörgrenze liegenden Töne in eine 0-Oktave zu verorten, ist in meinen Augen das einzige wissenschaftlich logische System, das klar machen würde, wie weit weg man von dieser untersten Hörgrenze musiziert oder singt und wie viele Oktaven unser wahrnehmbarer Tonraum umfasst. Nur wo ist diese Grenze? Und welche Grenze ist die in einer Diskussion von allen akzeptierte? Gehört eine noch spürbare Vibration in die 0-Oktave? Oder ist das schon eine Minus-Oktave? Eine Vereinheitlichung wird sich vermutlich (vorläufig) kaum durchsetzen lassen.

Gruß
Lisa
 
Zuletzt bearbeitet:
Lisa2 schrieb:
Nur wo ist diese Grenze? Und welche Grenze ist die in einer Diskussion von allen akzeptierte?
Zum Vergrößern anklicken....
Die untere Hörgrenze ist allgemein bei ca. 16Hz verortet. Weiß ich nicht nur aus Wikipedia, auch aus dem Stoff für eine Vordiplompüfung, die allerdings schon länger her ist. :D
Dass einzene Menschen noch ein wenig tiefer hören und viele nur höher, liegt in der Natur der Sache. Umgekehrt hört vermutlich kein Stadtmensch über 60 die 16.000 Hz am oberen Ende, realistischer sind da die Hälfte oder weniger.
Für die Generationen der Rockfans, Discobesuchern und Kopfhörerträgern ist eine dramatische Zunahme der Schwerhörigkeit mit Einschränkung des hörbaren Frequenzbereichs bekannt.

Ich kann mich noch erinnern, vor 25 Jahren auf meinem DX-7 Sinuswellen mit dieser Frezuenz und anderen Extremfrequenzen für Klangversuche produziert zu haben, die Frequenzen für jeden der 6 FM Sinusgeneratoren waren komplett einstellbar. Duch Zueinanderschalten, Überlagern und Filtern der Sinsuwellen wurden die eigentlichen Klänge erzeugt.

Kleine Wiederholungen von Infos in manchen meiner Beiträge sind mehr als allgemeiner Leserservice zu verstehen, wo dein Beitrag so etaws anregt.
Bei dir weiß ich natürlich, dass Du professionelles Wissen hast und in Threads topinformiert diskutierst. :)

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Schon klar, das mit dem Leserservice. ;)
War ein sehr interessanter Austausch. :great:

Gruß
Lisa
 
1 Monat später, man klimpert mit all meinen Blockflöten so vor sich hin und immer häufiger greife ich nur noch zur Sopranino. Mit der spielt es sich irgendwie am flüssigsten, ist fast so wie 10Finger Schreiben auf der Tastatur.
 
Welche Flöten hast du denn schon?

Da ich in letzter Zeit hauptsächlich Alt und Tenor spiele, war es für mich letzte Tage schon sehr ungewohnt mal wieder meine Sopran in der Hand zu haben - sie kam mir so winzig vor :D Eine Sopranino habe ich (noch) nicht. Hätte dafür auch keine Verwendung. Sie ist ja noch höher als Sopran (aber tiefer als Garklein) und ist in F. Und wird mit Altblockflötengriffen gespielt.

Schau mal hier, da findest du Infos über die Tonumfänge der einzelnen Blockflöten.

Viele Grüße
Musicanne
 
Garkleine, Sopranino, mehre Sopran und eine alt.

Die Garkleine fand ich schon von anfang an ganz toll, aber für meine Ohren ist die mir zu schrill obwohl meine Wellensittiche da total begeistert sind. Von den 4 Typen gefällt mir die Sopranino am besten.
 
Da hast Du ja schon eine kleine Sammlung. :)
Die Garkleine ist mir auch etwas zu schrill und deshalb habe ich nie eine angeschafft. Aus meiner Blockflötensammlung spiele ich die Sopran am liebsten. Die Sopranino nehme ich gerne, wenn eine für die SBfl angegebene Stimme sehr hoch liegt und meiner Meinung nach eher dem Tonraum der Sopranino entspricht. Die Auswahl der Flöte, insbesondere wenn unisono gespielt, treffe ich nach Abwägung ganz verschiedener Kriterien. Da spielt natürlich der Charakter der gespielten Musik eine Rolle. Jedoch sind Noten interpretierbar und es ist interessant herauszufinden, wie sich die Interpretation ändert, wenn man ein Stück in verschiedenen Oktavelagen spielt. Die Wahl der Flöte treffe ich auch im Hinblick auf Raumklang und Situation der Zuhörer. Da kann es vorkommen, dass ich denke, dass eine Sopran unisono gespielt einfach nicht passt und sich die Tenor mit ihrem wunderbar weichen Ton besser in die zu erwartende Stimmung einfügt und den Solo-Melodien besser zur erwünschten Wirkung verhilft.

Aber das sind Gesichtspunkte, die vielleicht erst später interessant werden.

Gruß
Lisa
 
Was hilft eigentlich gegen diese Muskelschmerzen am inneren Ellenbogen. Beim langen Spiel ist es manchmal kaum mehr auszuhalten und man muss den Arm mehrfach strecken.
 
Lockerungsgymnastik
Wie bei jeder anderen einseitigen und dadurch allmählich verspannenden Körperhaltung / Muskelbelastung.
 
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Nu so lange spielen wie keine Schmerzen da sind, falls diese anfangen sofort aufhören zu üben! Hälst du die Flöte vielleicht zu verkrampft? Nehme ruhig mal ein paar Stunden bei einem Lehrer, damit dieser deine Haltung überprüft. Wenn du die Schmerzen nicht ernst nimmst und weiterhin mit Schmerzen spielst, dauert es recht lange bis du die Schmerzen los wirst. Also höre auf deinen Körper.

Gute Besserung!
 
@DerSittich

Ich hatte heute eine Termin bei miener Cranio-Sacral-Therapeutin und fragte sie bei der Gelegenheit, was du tun kannst. Sie meinte, du sollst die Arme ausstrecken und dann die Hände nach außen drehen (so dass die Handflächen oben liegen). Diese Anspannung kurz halten und dan wieder entspannen lassen. Sie meinte, du solltest am besten mal zu einem Physiotherapeuten gehen, damit du nichts falsch machst.
Mein Bruder ist Physiotherapeut. Er sagte mir mal in Bezug auf Sehnenscheidenentzündung: So lange die Entzündung noch akut ist, kalte Armbäder machen, wenn sie schon chronisch ist, warme Armbäder machen, um die Heilung zu unterstützen.

Wichtig beim Flöte spielen ist eine entspannte Haltung der Arme und bei großen Flöten (Tenor-, Bass-Blockflöten) mindestens mit Daumenstütze und nach Möglichkeit mit Tragegurt zu üben und öfters dazwischen Pause zu machen und andere Bewegung zu machen.

Blockarina
 
Will ich mal ausprobieren, danke euch allen :)
 
Ich bin immer noch am Ball... das vor sich hin klimpern auf der Flöte ist und bleibt ein guter Zeitvertreib und sei es nur um 2-3 Minuten warten zu überbrücken. Derzeit spiele ich im Duett mit mir selbst. Hab vor Monaten beim Flohmarkt so ein Kinder-Liederbuch gefunden für zwei Flötenspieler wo ich beides einzeln aufgenommen und das andere dann "live" selbst mitspiele :)
 
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