Das richtige Klavier

Ich will z.B. wenn ich mir ein DP kaufe auch nicht erleben das ich ein Stück das mir mein Klavierlehrer aufträgt beim nächsten mal nicht richtig vortragen kann weil man es auf einem DP (z.B. dem FP7 das ich mir evtl. kaufen wil) vielleicht nicht so detailliert oder nuanciert spielen / üben kann.
Das währe doch schlimm.

Es ist schon irre. Ein Klavier oder DP aussuchen ist echt eine der schwersten Angelegenheiten die ich kenne!

Wenn ich ein DP kaufen würde könnte ich höchstens versuchen irgendwo einpaar mal die woche auf einem richtigen Flügel zu üben. Vielleicht in meiner ehem. Grundschule oder so.
Oder in irgendwelchen Kirchen. Glaube aber nicht das die da einen von draußen ran lassen. :p
 
Achja und nochwas. Wenn Digitalpianos zum Klavier lernen wirklich geeignet sind, warum halten dann Musikhochschulen nichts bzw. nicht viel von den Teilen?
Ich meine da sitzen ja die Klavier- und Musikexperten. Die müssen ja wissen ob so ein DP geeignet ist oder nicht.
 
Achja und nochwas. Wenn Digitalpianos zum Klavier lernen wirklich geeignet sind, warum halten dann Musikhochschulen nichts bzw. nicht viel von den Teilen?
Ich meine da sitzen ja die Klavier- und Musikexperten. Die müssen ja wissen ob so ein DP geeignet ist oder nicht.
Weil das von dem Anspruch abhängt, den man selbst und andere an das Klavierspiel stellen. Willst du Konzertpianist werden oder Klavier in deiner Freizeit spielen?
 
Achja und nochwas. Wenn Digitalpianos zum Klavier lernen wirklich geeignet sind, warum halten dann Musikhochschulen nichts bzw. nicht viel von den Teilen?
Ich meine da sitzen ja die Klavier- und Musikexperten. Die müssen ja wissen ob so ein DP geeignet ist oder nicht.

Weil da noch zuviele konservativ geprägte Köpfe drinstecken, denen muß man (wie ich es mit dem Gehäusetrick ja bereits einige Male gemacht habe und dann prompt immer die Frage nach dem Hersteller kam weil sie angeblich noch nie so ein gutes kleineres Pianino (Gehäuse ist ca. 112 cm hoch) gespielt hätten) ein Digipiano versteckt unterjubeln damit sie vorurteilsfrei an die Sache rangehen.
Jedenfalls hat ein Bekannter von früher sein gut gewartetes und damals erst etwa 10 Jahre altes Schulze - Pohlmann Pianino mit Rennermechanik in Rente "geschickt" weil er auf nem 3000S seine bevorzugten Bachstücke einfach besser und präziser spielen konnte.
Mein Rippen Concerto hätte er allerdings noch lieber gehabt allerdings hätte dafür sein Budget nicht gereicht....;-)
Auch aufgrund solcher Beobachtungen setze ich bei den großen Pianinos etwa die Vergleichsgrenze zu einem guten DP an.
 
Weil da noch zuviele konservativ geprägte Köpfe drinstecken

Solche Leute bezeichne ich als "religiös". Man könnte sie auch als engstirnig bezeichnen. Jedenfalls verteidigen sie das, was sie glauben, anstatt mit Fakten zu argumentieren.

Ich spiele immer noch auf meinem Digitalpiano und stelle einmal pro Woche die Unterschiede zwischen dem und dem Flügel meiner Klavierlehrerin fest.
In der VIII. Invention von Bach klingt auf meinem Digi jeder Lauf etwas holperig, auf dem Flügel ist er aalglatt.
Das Pedal von meinem DP hat einen wesentlich größeren Weg als das vom oben genannten Flügel und das bereitet mir im Unterricht logischerweise Probleme.

Inzwischen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß jedes Tasteninstrument - digital oder nicht - nur beschränkt dazu geeignet ist, Klavier "richtig" zu lernen. Wenn man immer nur das gleiche Instrument bearbeitet, fehlt einem einfach die Erfahrung. Ich habe noch Zugang zu zwei weiteren Klavieren und die sind auch sehr individuell.

Wenn diese Thema am Leben bleibt und ich neue Erkenntnisse bekomme, melde ich mich wieder.

Noch etwas: An den Geruch eines wohltemperierten Klaviers (jetzt mal wörtlich gemeint) kommt natürlich kein Digitalpiano ran :)
 
Cool, jetzt bin ich doch religiös :D :p

Nein, mal im Ernst, da muss ich doch eine kleine Lanze für meine Mit-Klavierverteidiger brechen. Wie soll man denn Klangnuancen wie "Lebendigkeit" oder Eigenschaften wie "inspirierend" als Fakten festnageln? Das geht doch gar nicht.
Trotzdem sind für mich persönlich (und einige Leute außer mir) genau solche Sachen wichtig, auch wenn man da mit Fakten oder gar Objektivität (mein Foren-Lieblingswort) nicht weit kommt. Aber das heißt doch nicht zwangsläufig, dass solche Dinge nicht existieren.
Sie existieren vielmehr für jeden in anderem Maße:
Es gibt Leute, die spielen auf Digitalpianos lieber als auf Klavieren und es gibt genauso Leute, die auf digitalen Instrumenten eingehen. Die einen lassen mit Handkuss halbjährlich ihren Stimmer kommen, die anderen fühlen sich auf einer Digitalpiano-Mechanik einfach wohler.
Wer hat Recht? Alle und keiner, finde ich. Oder?

Musik ist für mich nicht nur Kopfsache - dagegen kann ich mich nicht wehren und will es auch gar nicht :)

Übrigens: Spielen auf verschiedenen Instrumenten ist wirklich sehr wertvoll - da geb ich dir genauso Recht wie beim Geruch!
 
Falls das nicht klar sein sollte: Ich meine die Leute, die Petz anspricht, nicht Petz :)

Nicht zu vergessen die Grundlage der ganzen Ausführungen war ja ein Budget von etwa 2000,- Euro und ein Mietwohnhaus.
Wenn jemand mehr Kohle zur Verfügung hat oder ihm ein Superschnäppchen in Form eines guten gebrauchten Flügels oder großem Pianinos vor die Nase läuft ist die Entscheidung fürs "echte" Klavier überhaupt keine Frage mehr !

Bezüglich Geruch könnte man sich ja wie ich eine optisch noch ansprechende Drahtkommode zulegen, die Innereien rauswerfen und das DP darin einbauen.....:D
 
Ohhh da gehen sicher 5% Geruch verloren :p :D :eek: ;) :)
 
Musik ist eben ein Erlebnis für alle Sinne :)
 
Ich kann die Auffassung von Petz nicht teilen, Klavierlehrer, die ausschließlich auf akustischen Instrumenten unterrichten, seien konservative Holzköppe. Klar ist es Geschmackssache, ob man Klaviere oder Digitalpianos lieber mag, aber am beliebtesten auch unter Schülern sind nach wie vor die echten Klaviere. Für diejenigen, die sich auf das Beherrschen des Digitalpianospiels konzentrieren möchten, gibt es bereits sehr viele Musikschulen, in denen auf DPs unterrichtet wird.

Aus pädagogischer Hinsicht halte ich Klaviere für geeigneter, weil sich diese nuancierter spielen lassen. Für 2000 € bekommt man bereits gebraucht sehr anständige Klaviere mit zum Teil sehr guter Ansprache, während selbst die Oberklasse-Modelle der Digitalpianos oft gerade mal 3 Samples pro Taste aufweisen. Ich stelle auch mal die gewagte These auf, daß die mechanische Tonerzeugung beim Klavier positiv zum Lernprozess beiträgt, weil der Schüler dadurch ein viel direkteres Gefühl für den Ton und seine Formbarkeit bekommt, als wenn einfach ein Sample (oder PM-Algorithmus) aus nem Speker dröhnt.

Zur Frage der Umstellung: ich halte die Umstellung Digitalpiano/Flügel aus eigener Erfahrung für größer als die Umstellung Klavier/Flügel, da digitale Instrumente, deren Klang aus Lautsprechern und nicht von schwingenden Saiten in einem Korpus kommt, eine ganz andere Ansprache haben als akustische. Dieser Unterschied der Tonerzgeugung stellt für mich eine viel größere Umgewöhnung da, als lediglich Aspekte der Tastatur oder Mechanik. Ich finde es oft sehr irritierend, Stücke, die ich auf meinem Stagepiano geübt habe, auf einem Flügel vorzuspielen und umgekehrt - irritierender als der Umstieg von Klavier auf Flügel und andersherum.
Dennoch plädiere ich aber wie Guendola daher dafür, möglichst vom konkreten Instrument unabhängig zu werden, also auf möglichst vielen unterschiedlichen Klavieren/Flügeln/Digitalpianos zu spielen, sprich öfters auch mal woanders zum Üben hingehen (Musikschule, Uni etc).

Auch wenn die Frage Klavier vs. Digitalpiano letztlich eine Geschmacksfrage ist, würde ich cirro aus eigener Erfahrung dringend dazu raten, sich ein Klavier (mit welcher Finanzierungsart auch immer) zuzulegen, da ich aus seinen Beiträgen herauslese, daß sein Herz in Richtung Klavier schlägt. Ich stand selbst auch mal vor genau dieser Frage, habe mich dann aber für das Stagepiano (P-120) entschieden, zum einen weil ich überhaupt nicht wußte, daß man in der Preisklasse schon mindestens ebenbürtige Klaviere bekommen kann, zum anderen weil ich auch gleichzeitig ein Instrument für meine Band brauchte. Aus dem letzteren Grund bereue ich die Entscheidung heute nicht, zumal ich mittlerweile auch ein eigenes Klavier habe (steht nur leider bei meinen Eltern, da ich mich noch nicht wirklich traue, eines in meine Studentenbude zu stellen). Allerdings kann ich aus genau der Zeit berichten, daß einem der Digitalpiano-Sound, wenn man in Wirklichkeit eher dem akustischen Klirren echter Seiten aus Fleisch und Blut (bzw. Stahl und keine Ahnung, woraus die Teile sind :D) hinterher träumt, sehr schnell unbefriedigend wird und auf die Nerven geht. Und dann steigert man sich in solch end- und ziellose Gedankenspielchen rein, welche digitale Lösung denn die beste sei, und ob Digitalpiano X nicht toller klinge als Masterkey Y mit Expander Z, da es dafür ja die Extension AÖÜ gibt mit den tollen Fazioli-Samples, aber das zweigestrichene cis klingt ja leider so scheiße, während man das klangliche Paradigma nie erreichen wird, weil man wie der gute Sisyphos scheinbar zu einer unteren Ebene des Klanggenusses verdammt ist und man, wenn man glaubt, den Gipfel, das Setup seiner Träume, erreicht zu haben, wieder abrutscht und von vorne mit der Suche anfängt, da einem plötzlich ein ganz neuer Aspekt aufgefallen ist…

Und das ist echt unschön, denn das kann einem ziemlich den Spaß an der Musik vermiesen.
 
Ich kann die Auffassung von Petz nicht teilen, Klavierlehrer, die ausschließlich auf akustischen Instrumenten unterrichten, seien konservative Holzköppe.

Nicht die die ausschließlich auf akustischen Instrumenten unterrichten sondern die die ein gutes DP nicht als für Zuhause zumindest brauchbaren Ersatz dafür gelten lassen bewerte ich als Ewiggestrige und solche hätten meiner Ansicht nach jedenfalls auf, mit öffentlichen Geldern subventionierten Musikschulen nichts mehr verloren !

Bin nach wie vor der Ansicht (auch aus eigener leidvoller Erfahrung mit nem alten Pianino welches mir in meiner Klavierlehrzeit die Lust auf Musik total versaute und eine totale zehnjährige Klavierabsenz verursachte; als ich mich später mit dem Klavierbau beschäftigte und mir die antike Drahtkommode dann mal analytisch zur Brust nahm bevor sie als DP - Gehäuse endete wußte ich auch bald warum.....) das nur ein gutes konventionelles Instrument einem guten DP überlegen ist aber diese sind um 2000 selten zu bekommen. Wenn dafür ne Chance bekommt dann sollte man diese klarerweise auch nützen.

Ein anderer, für mich wichtiger Aspekt ist auch die Kopfhörspielmöglichkeit weil ich persönlich aus psychologischen Gründen beim Üben oder Ausprobieren von Passagen keine (auch nicht unfreiwillige) Zuhörer haben möchte - würd mich jedenfalls vom Spielen abhalten wenn ich wüßte das möglicherweise jemand im Nebenraum mitkriegt das ich seit ner Stunde eine Tonfolge nicht ohne Verhaspeln hinkriege......

Auch z. B. die Möglichkeit nen großflügelähnlichen Klang zu erleben ohne mir so ein Instrument je leisten zu können ist für mich persönlich ein wichtiger Punkt.

Grade wenns um ne Anschaffung für Kinder geht wo sich noch nicht abschätzen lässt ob das Interesse nach einiger Zeit weiterbesteht plädiere ich eher für ein gutes gebrauchtes DP zum Anfangen oder eines auf Miete; wenn das Interesse weiterbesteht dann klarerweise Tausch oder Zukauf oder Miete eines dann aber guten akustischen Klaviers tätigen. Falls der Sprößling später Bühnenambitionen im nichtklassischen Bereich zeigen sollte hätte er mit dem DP außerdem gleich ein halbwegs transportables Instrument zur Hand.

Und wenn der Platz eher ne untergeordnete Rolle spielen sollte ist ein Flügel (Englische bzw. Doppelrepetitionsmechanik und guter Zustand vorausgesetzt) allein schon vom Aufbau der Mechanik her die bessere Wahl als jedes Pianino wenns um die Spieltechnik geht.

Ich denke das ich mit Ausnahme der Tatsache das ich den Klang kleiner Klaviere aufgrund der Mensurkompromisse meist gräßlich finde aufgrund meiner Erfahrungen mit beiden Instrumententypen halbwegs objektiv zu bleiben versuche und klarerweise bekomm ich auch von keiner Firma irgendwas bezahlt für die Argumentation, bei mir wirds jedenfalls solange mein alter Flügel lebt beide Typen nebeneinander geben weil jedes Instrument seine spezifischen Vorteile hat.
 
Finde die Diskussion hier sehr interessant. Bevor ich meine Meinung zu dem Thema äußere möchte ich gleich sagen, dass ich weder von der Elektronik noch Mechanik, die in einem DP steckt, Ahnung habe. Ich bin "nur" Pianist, spiele schon seit 15 Jahren (99% auf akustischen Klavieren und Flügeln) und urteile eher "musikalisch", also nach dem Klang. Ich würde sagen, ein Digitalpiano ist "unberechenbarer" - der Ton kommt oft nicht so, wie man ihn "erwartet". Das heißt die Lautstärke und die Klangfarbe kann man längst nicht so gut kontrollieren, wie bei einem akustischen Klavier. Man könnte auch sagen: ein DP "versteht" keine Nuancen! Andererseits klingt ein DP sehr viel besser, als ein preislich vergleichbares akustisches Klavier! Ich würde sogar behaupten, dass die Samples eines DP durchaus so gut klingen können wie ein guter Flügel. Wiederum hat ein günstigeres akustisches Klavier natürlich auch eine geringere Farben- und Volumenvielfalt im Ton als ein teuerer Flügel, aber selbst die wenigen klanglichen Möglichkeiten eines günstigen Klaviers kann man kontrollieren, was jedoch bei einem DP, meiner Meinung nach, oft unmöglich ist.
Was den Moderator, also das "mittlere Pedal" bei einem akustischen Klavier angeht, so würde ich sagen, dass es absolut nutzlos ist damit zu üben. Da gibt es so gut wie gar keine Möglichkeiten, den Ton zu verändern und deshalb wird man nie lernen, den mental vorgestellten Klang erklingen zu lassen. Und das ist doch der eigentliche Zweck des Übens - das, was ich im Kopf vorstelle, möglichst eins zu eins umzusetzen.
Daher würde ich folgendes empfehlen: wenn man keine großen pianistischen Ambitionen hat und in Ruhe üben will ohne befürchten zu müssen, dass gleich der Nachbar an der Tür klingelt, sollte man ein gutes DP kaufen. Es klingt zweifellos viel besser, als ein Klavier für 2000 Euro und man kann auch nachts üben. Möchte man jedoch ab und zu auch auf anderen (akustischen) Instrumenten spielen können oder seinen Anschlag verfeinern, ist ein mechanisches Klavier die richtige Wahl. Allerdings müssen die Nachbarn das ertragen können - denn auf den Moderator würde ich beim Üben gänzlich verzichten. Wenn man auf einem Klavier ein Stück gut spielen kann, so wird man es auch auf einem Steinway-Flügel spielen können - allerdings wird man zuerst durch die Vielfalt der möglichen Ton-Nuancierungen überrascht sein. Hat man jedoch immer nur auf einem DP gespielt, wird die Umstellung auf ein richtiges Klavier denke ich sehr schwer fallen, da es auf einem DP nicht notwendig war, bestimmte Bewegungsabläufe für einen bestimmten Klang zu erlernen. Ein Beispiel: ob ich einen Ton im forte mit Hilfe des Armgewichts spiele oder nicht, ist auf einem Klavier selbst für Nicht-Musiker hörbar (nicht harter sondern weicher und runder Ton), aber ich glaube nicht dass da ein anderer klang bei einem DP ertönt.
 
Hallo,

ich weiss nicht ob dies der passende Thread für meine Frage ist, da bislang nicht über spezielle Modelle diskutiert wurde. Ich wollte mir demnächst ein Klavier mieten, kann allerdings maximal 50-60€ mtl. dafür ausgeben.

Zur Auswahl ständen dann ein Yamaha B1, ein Yamaha B2 und ein Euterpe EU-112. Neukaufpreis liegt bei ca. 3000-3700€. Sind diese Instrumente brauchbar ?(3000€ sind bei akkustischen Klavieren doch eher der Lowend Bereich oder) Ich habe momentan ein Yamaha CLP230 (Digitalpiano) und was mich daran stört, ist dass ich die Lautstärke nicht stufenlos bestimmen kann. Auch klingen die Töne nach ein paar Monaten recht eintönig.
 
@pianostar, schließe mich Deiner Meinung fast vollinhaltlich an; bei den DP´s machts nur nen großen Unterschied ob Du das Instrument mit den eingebauten Lautsprechern nutzt oder über ne gescheite Anlage spielst.
Ich hab mein FP2 entweder über nen sehr guten Kopfhörer oder direkt über PA - Anlage mit Equalizer laufen (Kopfhörer auch über die PA wegen der Klangregelungsmöglichkeiten) und wenn man sich etwas mit den Klangeinstellungen und dem Equalizer spielt ist der Klang wirklich nicht schlecht und viel facettenreicher als wenn man die Instrumentenausgänge oder Lautsprecher verwendet.

Für das "an der Nase rumführen" von Klassikpianisten steckt in meinem selbstgebauten Gehäuse eine größere 3-Weg Lautsprecherbox samt 100 Watt Verstärker; durch die Schwingungsnutzung des Gehäuses fühlt und hört sich da das DP dann auch schon sehr echt an, trotzdem es heute klanglich sicher bessere Samples als die in meinem FP2 gibt kamen immer wieder die Kommentare wie gut der Bass und wie schön perlend die Höhen bei dem 112 cm Pianino wären.......die Pedale sind übrigens von nem echten Pianino und fallen deshalb optisch nicht auf. Die "böse" Überraschung kam dann immer wenn ich nach Spielende sagte ich müsse das Pianino noch ausschalten...:D

@Lynx, ich würde das größere Yamaha B2 bevorzugen denn irgendwelche Probleme befürchtete ich da nicht.
Euterpe wurde von Bechstein übernommen und wird unter deren Managment irgendwo im Ausland gefertigt was zwar nichts schlechtes heißen muß nur gibts in Umstellungsphasen desöfteren Qualitätsprobleme (nicht nur bei Klavierbauern) und deshalb würd ich bei einem Euterpe eher paar Jahre warten bis sich das alles eingespielt hat.
 
Es klingt zweifellos viel besser, als ein Klavier für 2000 Euro
Nicht zweifellos! Das ist dein Eindruck. Meiner ist aber genau der umgekehrte.
 
Allerdings kann ich aus genau der Zeit berichten, daß einem der Digitalpiano-Sound, wenn man in Wirklichkeit eher dem akustischen Klirren echter Seiten aus Fleisch und Blut (bzw. Stahl und keine Ahnung, woraus die Teile sind :D) hinterher träumt, sehr schnell unbefriedigend wird und auf die Nerven geht. Und dann steigert man sich in solch end- und ziellose Gedankenspielchen rein, welche digitale Lösung denn die beste sei, und ob Digitalpiano X nicht toller klinge als Masterkey Y mit Expander Z, da es dafür ja die Extension AÖÜ gibt mit den tollen Fazioli-Samples, aber das zweigestrichene cis klingt ja leider so scheiße, während man das klangliche Paradigma nie erreichen wird, weil man wie der gute Sisyphos scheinbar zu einer unteren Ebene des Klanggenusses verdammt ist und man, wenn man glaubt, den Gipfel, das Setup seiner Träume, erreicht zu haben, wieder abrutscht und von vorne mit der Suche anfängt, da einem plötzlich ein ganz neuer Aspekt aufgefallen ist…

Und das ist echt unschön, denn das kann einem ziemlich den Spaß an der Musik vermiesen.


*lol* stimmt, hast du sehr amüsant und treffend beschrieben :great:

Einer der grössten und wichtigsten Unterschiede von Klavier und DP (der bei Umstieg von DP zu Klavier oft für Ernüchterung sorgt) ist meiner Ansicht nach das Pedalspiel.
Ein akustisches Instrument hat einen ungleich stärkeren und längeren Eigenhall bei Bedienung des Pedals und reagiert viel unbarmherziger beim Pedalieren "an der falschen Stelle". So ergibt sich da schnell eine furchtbare Klangsuppe, während dem man auf gewissen DPs ohne Konsequenzen schon fast auf dem Pedal stehen bleiben kann, da die Töne sehr schnell ausklingen oder mangels Polyphonie früher oder später von allein verschwinden :)

Ich finde es schön und beruhigend, dass akustische Instrumente nach wie vor nicht zu ersetzen sind. Es macht einem bewusst, dass die Welt nicht mit 0 und 1 zu erkären ist...

Lieber Gruss

Robi
 
Nicht zweifellos! Das ist dein Eindruck. Meiner ist aber genau der umgekehrte.

Also wenn man Neuinstrumente zum Preis von 2000,- miteinander vergleicht gewinnt meiner Ansicht nach sicher das DP weil es um dieses Geld kaum vernünftige Instrumente gibt bzw. solche (China) deren Langlebigkeit noch nicht erwiesen ist; ein gutes gebrauchtes Markenakustikpiano um diesen Preis kann hingegen sicherlich ein DP klanglich ausstechen.
 
Fuer 2000 Euro wuerde ich ebenfalls ein gebrauchtes und ueberholtes Klavier empfehlen. Es gibt wirklich fantastische alte Klaviere, die einen volleren und weicheren Ton haben, als z.b. neue Yamahas. (nix gegen yamaha...) Ich habe ein 100 Jahre altes Klavier, von einer Firma, die es schon seit Jahrzehnten nicht mehr gibt (Boggs & Voigt) und es klingt um Klassen besser als die meisten mir bekannten neuen klaviermodelle von Yamaha und kawai. (Ok, man lobt immer das, was man selber hat, aber ich gebe mir muehe, objektiv zu urteilen.) Von den neueren Modellen gefaellt mir Grotrian-Steinweg gut, die sind aber glaube ich recht teuer.
 

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