Das Spiel-Niveau...was denn nu?

von Svalin, 14.04.16.

  1. Svalin

    Svalin Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.12.15
    Zuletzt hier:
    19.01.18
    Beiträge:
    92
    Ort:
    RLP
    Zustimmungen:
    36
    Kekse:
    225
    Erstellt: 14.04.16   #1
    Diese Antwort in einem Thread führte dazu, dass ich dachte, ich frage mal in die Runde, wie ihr das seht.

    Ich tu mir im Augenblick auch schwer mich für irgendwelche Workshops anzumelden, weil ich einfach nicht einschätzen kann, wo ich stehe. Ich meine, was ist denn der Unterschied zwischen dem Niveau, ob Semi-professionell oder Professionell? Ist da die Grundvorraussetzung, dass ich Blockflöte studiert habe, oder einfach nur Geld damit verdiene? Was macht einen Anfänger aus, einen Fortgeschrittenen oder gar fortgeschrittenen Anfänger oder ambitionierten Fortgeschrittenen und Könner? Das ich ein schweres Stück wochenlang im Voraus geübt habe und es gut spielen kann, bedeutet ja auch nicht automatisch, dass ich z.B. orchesterkompatibel bin. Bin ich Anfänger, weil ich nicht alle Stimmen der Blockflöten beherrsche, oder ein Könner, weil mir mit der Tin Whistle keiner das Wasser reichen kann und mich andere Flöten nicht interessieren?

    Das man zu Beginn bestimmte Kriterien als Maßstab anlegen kann (und sollte), ist klar, doch wo verwischen die Grenzen?
     
  2. Musicanne

    Musicanne Moderatorin [Blasinstrumente] Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.09.08
    Beiträge:
    1.284
    Ort:
    NRW
    Zustimmungen:
    191
    Kekse:
    3.690
    Erstellt: 14.04.16   #2
    Geht mir genauso, auch wenn ich schon einige Jahre lerne/spiele.

    Meist steht bei Workshops auch dabei welche Voraussetzung(en) erfüllt sein sollten. Schon die Aussage, das versch. Blockflötentypen (C und F-Flöten) gewünscht werden setzt, schon eine gewisse Kenntniss voraus. Aber auch, dass man die Noten auch ohne vorher zu üben spielen kann, wird oft vorausgesetzt, genauso wie die Fähigkeit mit anderen zusammenzuspielen.

    Zu Professionell und semiprofessionell können @blockarina, @Lisa2 und @Vasalis sich besser äußern.

    Viele Grüße
    Musicanne
     
  3. cala

    cala Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.12.12
    Beiträge:
    433
    Zustimmungen:
    172
    Kekse:
    1.412
    Erstellt: 14.04.16   #3
    Versuchen wirs mal, mein Vorschlag:

    Profi, eng gefasst: Jemand, der Blockflöte studiert hat und damit sein Geld verdient.
    Jemanden, der ohne große Ausbildung kleinen Kindern die Grundbegriffe der Blockflöte beibringt, würde ich nicht als Flöten-Profi bezeichnen, auch wenn er davon leben sollte.

    Profi, weiter gefasst: Studierte Musiker, die Blockflöte zwar intensiv spielen (vgl. Semi-Profi), aber nicht als Hauptfach studiert haben (z.B. Klavierlehrer, Schulmusiker).

    Semi-Profi: Jemand, der schon sehr lange sehr gut und sehr viel Blockflöte spielt (viele viele Jahre erfolgreicher Unterricht, z.B. JuMu-Niveau, nach wie vor hoher Übeaufwand) - Gibt ja viele, die zwar auf hohem Niveau spielen, aber dann doch lieber Medizin studieren.

    Alle 3 Gruppen sollten mit verschiedenen Flöten auch schwierigere Stücke vom Blatt spielen können, da liegen die Unterschiede dann eher in Klang und Interpretation. Und ich vermute, wenn du zu einer dieser Gruppen gehörst, weißt du das auch ;-)
     
  4. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.022
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.004
    Kekse:
    48.908
    Erstellt: 14.04.16   #4
    Calas Definition finde ich recht plausibel.

    Wenn damit der erwartete Leistungsstand von Workshopteilnehmern gemeint ist, würde ich erweiternd hinzufügen:
    Die auf dem Workshop-Programm stehenden Stücke werden selbständig vorbereitet. Dazu gehört unter anderem die stilgerechte Artikulation der Stücke, sofern diese aus den für die Vorbereitung übermittelten Arbeitsunterlagen herauszulesen ist. Sind diese nicht vorgegeben, müssen die Musiker flexibel auf die Anweisungen des Workshopleiters reagieren können.
    Atemführung und Intonation wird beherrscht.
    Rhythmische Sicherheit sollte selbstverständlich sein, ebenso die Fähigkeit, Tempo und Takt in jedem geforderten Tempo zu halten.

    So ein Workshop ist kein Unterricht, in dem man sich erst einmal die Grundlagen eines Stücks erarbeitet sondern Orchesterarbeit. Und das bedeutet, dass jeder seinen Part bereits kann und der Workshop dazu dient, ein dem Leiter vorschwebendes Klangideal heraus zu arbeiten. Dass man auch dabei eine ganze Menge lernt, versteht sich von selbst.

    Interessiert man sich für einen bestimmten Workshop, ist sich aber unsicher, ob man da mit seinem Leistungsstand mithalten kann, nimmt man am besten Kontakt mit dem Workshopleiter auf und bittet um Klärung.

    Gruß
    Lisa
     
  5. Vasalis

    Vasalis Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.05.14
    Zuletzt hier:
    22.05.16
    Beiträge:
    25
    Zustimmungen:
    10
    Kekse:
    60
    Erstellt: 14.04.16   #5
    Oft ist bei den Workshops ein Tonumfang angegeben, in dem man sich sicher bewegen kann.
    Oder aber es ist deutlich gefordert, dass man mehrer Flöten beherrschen kann.

    Einen guten Workshop-Leiter macht aus, dass er alle anwesenden Spieler gut einbinden kann.
     
  6. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.05.13
    Beiträge:
    6.022
    Ort:
    Vorgebirge/Rhnld.
    Zustimmungen:
    3.004
    Kekse:
    48.908
    Erstellt: 14.04.16   #6
    Schon. Ein vorab ausgewähltes und bekannt gegebenes Programm setzt der Rücksichtnahme auf schwächere Mitspieler, die sich schlichtweg überschätzt haben, aber auch Grenzen.

    Die Grenzen sind da wohl zwangsläufig fließend. Denn was dem einen schwer fällt, kann dem anderen leicht fallen und umgekehrt. Jemand, der die Finger rasend schnell flitzen lassen kann, kommt möglicherweise bei ineinander verzahnenden Rhythmen mehrstimmiger Stätze ins Schwimmen, während jemand anderes rhythmisch total sattelfest ist, aber keine Flitzefinger hat. Triller, Atemvibrato, Atemführung und diverse Artikulationsformen sind alles Bereiche, in denen man unterschiedlich weit sein kann.

    Hast Du die Blockflöten-Lehrpläne der Musikschulen in Österreich und Deutschland schon entdeckt?
    Aus der Beschreibung der Unterrichtsinhalte für die verschiedenen Stufen lässt sich herauslesen, was in der jeweiligen Stufe an Wissen und Können erarbeitet wird. Auf die erfolgreich abgeschlossene Oberstufe kann dann das Studium aufbauen.

    Österreich
    http://www.komu.at/lehrplan/instrument_blockfloete.asp

    Deutschland
    https://www.bosse-verlag.de/shop/produkt/details/BE3525
    oder
    http://www.bodensee-musikversand.de/product_info.php?products_id=147420
    http://www.stretta-music.com/musikschulen-lehrplan-blockfloete-nr-118374.html

    Inwieweit diese Maßstäbe für Workshops gelten, hängt vom Veranstalter ab.
     
  7. Svalin

    Svalin Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.12.15
    Zuletzt hier:
    19.01.18
    Beiträge:
    92
    Ort:
    RLP
    Zustimmungen:
    36
    Kekse:
    225
    Erstellt: 18.04.16   #7
    Hallo in die Runde,

    Danke für Eure ausführlichen Antworten. In den letzten Tagen hatten wir ein paar Proben für das Vorspiel der Musikschule. Da habe ich gemerkt, wie groß die Unterschiede der einzelnen Beteiligten sein können und wie schwierig es ist, alles unter einen Hut zu bringen. Ich denke die Selbsteinschätzung ist unheimlich schwierig, und ich selbst traue es mir z.T. wirklich nicht zu das zu machen, vielleicht weil meine Ansprüche an mich selbst einfach zu hoch sind.

    Dass es die Lehrpläne überhaupt zu kaufen gibt wußte ich nicht, ich denke, zur gegebenen Zeit, wenn ein Workshop in greifbare Nähe rückt, werde ich mich einfach mit meiner Flötenlehrerin beraten. Danke Lisa2 für die angehängten Links.

    @ Vasalis: Die Eingrenzung mit dem Tonumfang kannte ich nicht, wohl aber, dass man sich zum Teil nur anmelden kann, wenn man mind. Sopran-, Alt-, und Tenorflöte beisteuern kann. Hier jedoch scheitere ich schon, da ich zwar Sopran, Alt, Tenor und Bass spielen kann, jedoch (noch) keine Tenor- oder gar Bassflöte besitze.
     
  8. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    24.11.06
    Zuletzt hier:
    20.08.18
    Beiträge:
    11.597
    Ort:
    Oberfranken
    Zustimmungen:
    2.513
    Kekse:
    117.905
    Erstellt: 18.04.16   #8
    Die Frage nach Profi, Semi-Profi, Fortgeschrittener, Amateur/Anfänger taucht auch bei anderen Instrumentengattungen immer wieder auf und lässt sich auch dort nicht zweifelsfrei beantworten :D

    Hier ein relativ guter Erklärungsversuch bei Wikipedia:

    "Ein Amateur (französisch, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für ihre Leistung zu erhalten. Ein Amateur ist ein Laie (griech. λαός laós ‚Volk‘ über λαϊκός laikós ‚zum Volk gehörig‘ und kirchenlateinisch laicus der ‚(kirchliche) Laie‘) und für seine Tätigkeit nicht formal ausgebildet, im Unterschied zur Fachkraft („der im Fachgebiet ausgebildeten“).

    Der Begriff sagt wenig über die Sachkenntnis von Amateuren aus, die durchaus professionelles Niveau haben kann. Dagegen wird der Begriff „amateurhaft“ abwertend im Sinne von „nicht auf professionellem Niveau“ gebraucht. Aus diesem Grund wird zur Beschreibung einer zwar als Amateur ausgeübten, aber dennoch als professionell anzusehenden Leistung häufig der Begriff der „Semi-Professionalität“ verwendet."
     
  9. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.05.16
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    245
    Kekse:
    1.496
    Erstellt: 04.05.16   #9
    Wenn es um das Niveau in einem Workshop geht, dann helfen Definition wie semiprofessionell, Amateuer usw. meist wenig weiter.

    Bei Blockflötenseminaren wird das oft über die Anzahl der gespielten Instrumente geregelt, z.B. in folgender Abstufung:
    mindestens 2/mindestens 3 Instrumente der Blockflötenfamilie/das gesamte Quartett/auch tiefe Instrumente (Großbass, Subbass)

    Hintergrund: In größeren Ensembles sind die Sopranflöten meist Solo-Stimmen, die mit sehr guten Spielern besetzt werden. Wenn jemand nur Sopranflöte spielen kann, ist er in so einem Ensemble praktisch nicht einsetzbar. Die Anschaffung einer Tenor- oder Bassflöte aus Kunststoff (z.B. Thomann) öffnet dagegen viele Türen.

    Wenn ein konkreter Tonumfang angegeben ist, dann handelt es sich eher um Anfängerniveau. Ansonsten geht man davon aus, dass die Teilnehmer alle vorkommenden Töne auch spielen können.

    Die Angabe "sowohl c- als auch f-Flöte" / "F-Flöte auch oktavierend" spricht für ein mittleres Niveau.

    Ensembleerfahrung ist auch ein gutes Stichwort. Wenn man immer nur allein oder mit Lehrer gespielt hat, dann kommt man in einem größeren Ensemble möglicherweise ins Schwimmen.

    Je mehr Teilnehmer ein Seminar hat, desto niedriger ist tendenziell das Niveau. Ein Blockflötenworkshop mit 30 Teilnehmern kommt selten über ein mittleres Niveau hinaus, d.h. das relativ einfache Stücke nach mehrfachem Durchspielen halbwegs gut klingen.

    Bei vielen Seminaren gibt es die Literatur erst vor Ort, dann ist sicheres vom-Blatt-Spiel gefragt, ohne sich und andere zu frustrieren. Rythmus- und Intonationssicherheit ist auch immer gut.

    Seminare in 415 Hz haben meist hohes (semi/professionelles) Niveau

    Wenn man sich nicht sicher ist, wie hoch das Niveau angesetzt ist, kann man den Seminarleiter kontaktieren mit den Angaben:
    - Welche Flöten/Instrumente man spielt
    - Seit wie vielen Jahren man spielt bzw. Unterricht hat
    - Bei wem man Unterricht hat (wenn es ein bekannter Lehrer ist, es macht auch einen Unterschied, ob man an einer Musikschule bei einem ausgebildeten Lehrer Unterricht hat oder beim Leiter des Kirchenensembles)
    - Welche Stücke man gespielt hat (z.B. Blockflötenschule Band 4 oder Telemann Fantasien)
    - In welchen / was für Ensembles man spielt oder gespielt hat
    - Welche anderen Seminare man schon besucht hat
    - Wo man schon aufgetreten ist
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  10. Musicanne

    Musicanne Moderatorin [Blasinstrumente] Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.09.08
    Beiträge:
    1.284
    Ort:
    NRW
    Zustimmungen:
    191
    Kekse:
    3.690
    Erstellt: 08.05.16   #10
    Wie kann man rhythmischer Sicherheit gewinnen und das Vom-Blattspielen üben? Ist beim Vom-Blattspiel das Prima-Vistaspiel gemeint oder allgemein die Fähigkeit Vom-Blattspielen zu können?

    Viele Grüße
    Musicanne
     
  11. rbur

    rbur Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    20.05.06
    Zuletzt hier:
    16.05.18
    Beiträge:
    1.221
    Ort:
    Windenreute
    Zustimmungen:
    1.727
    Kekse:
    7.616
    Erstellt: 08.05.16   #11
    Du nimmst dir bisher unbekannte Noten, die nicht zu schwer sind und spielst sie.

    Ich denke eher Prima Vista. Der Sinn ist ja, dass man den Workshop nicht über Gebühr aufhält. Ansonsten wäre es ja nur, generell nach Noten spielen zu können.

    Wenn es nicht gerade ein Kurs für Profis ist, dann braucht man das auch nicht gleich fehlerfrei zu können. Dann sollte man die anderen nicht allzusehr stören und ein bisschen frustrationstolerant gegenüber den eigenen Fehlern sein.
    Natürlich steht am Ende des Workshops oft eine Aufführung, da sollten dann die Fehler schon behoben sein. Bzw nicht für das Publikum hörbar.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  12. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.05.16
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    245
    Kekse:
    1.496
    Erstellt: 08.05.16   #12
    Vom Blatt spielen kann man gut üben, indem man regelmäßig versucht, neue Stücke gleich beim erstem Mal von Anfang bis Ende durchzuspielen. Dazu nimmt man Stücke in der passenden Schwierigkeit, z.B. von der Notenschleuder. Man kann sowas sehr gut in das tägliche Übepensum einbauen.

    Rhythmische Sicherheit gewinnt man, indem man den Rhythmus beim üben immer mit übt und sich nicht verleiten lässt, bei schwierigen Stellen z.B. langsamer zu werden (auch bekannt als Organistenkrankheit). Metronom und Aufnahmegerät sind dabei die wichtigsten Hilfsmittel. Auch Zusammenspiel mit anderen hilft, da man dabei gezwungen ist, das Tempo zu halten.

    Zusammenspiel lernt man am besten in Musikschulensembles, Flötenkreisen, Blockflötenorchestern, also in Gruppen die sich regelmäßig treffen und offen für alle sind. Das Regelmäßige im meiner Meinung nach sehr wichtig. Manchmal gibt es auch Kurse wie "Einstieg ins Ensemblespiel".
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  13. rbur

    rbur Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    20.05.06
    Zuletzt hier:
    16.05.18
    Beiträge:
    1.221
    Ort:
    Windenreute
    Zustimmungen:
    1.727
    Kekse:
    7.616
    Erstellt: 08.05.16   #13
    kannte ich bisher noch nicht. Geile Sache!
     
  14. Musicanne

    Musicanne Moderatorin [Blasinstrumente] Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.09.08
    Beiträge:
    1.284
    Ort:
    NRW
    Zustimmungen:
    191
    Kekse:
    3.690
    Erstellt: 08.05.16   #14
    Beim Prima-Vistaspiel spielt man ja auch nicht sofort los, sondern schaut sich erstmal an: Welche Tonart und welche Taktart es ist, aber auch wie ist es aufgebaut, um eine ungefähre Vorstellung vom Stück zu bekommen. Zudem welche Flöte (c oder f) man gerade spielt :D, bzw. welche für das Stück notwendig ist.

    Danke @Raverii für den Tipp mit der Notenschleuder. Habe es auch mal mit Earmaster gemacht. Dies ist aber schon länger her. Sollte ich mal wieder machen. Aber die Notenschleuder ist schneller im Übepensum einzubauen ;)

    Edit: Oft geb ich die zu lernenden Stücke in Finale ein. Am besten ist es, wenn eine 2. Stimme oder B.C. dabei ist, dann spiele ich dazu und stelle den Einzähler ein und die Mitlauffunktion aus. Macht mehr Spaß als zum Metronom zu üben.

    Viele Grüße
    Musicanne
     
  15. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.15
    Zuletzt hier:
    19.08.18
    Beiträge:
    694
    Zustimmungen:
    380
    Kekse:
    4.116
    Erstellt: 08.05.16   #15
    Prima Vista = vom Blatt spielen (wörtlich beim "ersten Blick")

    Wenn es Noten sind, die nicht speziell für eine spezielle Blockflötenlage herausgegeben werden, bleibt die Prüfung, ob und für welche Flötenlage die Noten geeignet sind.

    Ich mache das sehr gern, indem ich in die Bibliothek gehe und mir Noten für andere Melodieinstrumente mitnehme. Dabei reicht bei mir ein kurzer Blick über die Noten, ob das Spielniveau und Instrumentenlage passen, bzw. ob die Stücke mir gefallen. ...und dann spiele ich einfach mal "in die Breite".

    I.d.R. nehme ich Taktart, Tonart etc. dabei schon unterbewusst wahr, so dass ich mich gar nicht groß darauf vorbereite. Wenn es bei Vorspiel oder ähnlichen Gelegenheiten darauf ankommt, nehme ich mir auch Zeit und schaue das Stück durch und gehe geistig schwierigere Stellen durch.

    Wichtig für mich ist als Vorbereitung dazu, täglich spezielle Technikübungen in Höchstschwierigkeiten zu üben, denn umso leichter fällt dann das "Musik machen", sich also um die Musik an sich zu kümmern und nicht um das Notenlesen.


    Neben dem "in die Breite" spielen gibt es dann bei mir das sehr genaue Üben einer mehrsätzigen Sonate in die Tiefe, wo dann jede einzelne Note umgedreht wird, jedes Atem, jede Verzierung, jeder Auftakt etc. bis zur absoluten Aufführungsreife. Immer ein und dasselbe Tag für Tag bis zur Perfektion zu üben wäre mir allein zu langweilig und so schnappe ich mir immer wieder einmal ein unbekanntes Notenheft.
     
  16. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.05.16
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    245
    Kekse:
    1.496
    Erstellt: 08.05.16   #16
    Noch mal zurück zum Ausgangsthema: Wer ein beliebiges Stück aus der Notenschleuder nach kurzem Ansehen so von vorn bis hinten durchspielen kann, dass es ein Zuhörer erkennt, der kann auf jeden Fall gut genug vom Blatt spielen, um an einem Blockflötenseminar teilzunehmen.

    Das Spielen zu (eigenen oder fremden) Playalongs/Midis eignet sich gut, um
    - Zähl- und Rhythmusfestigkeit zu kontrollieren
    - Problemstellen zu identifizieren, die man noch besser üben muss (aber dann separat)
    - die eigene Stimme in Relation zu den anderen Stimmen zu üben (vor allem bei komplexen mehrstimmigen Stücken) und mehr Sicherheit zu gewinnen
    - einfach mal Spaß zu haben

    Playalongs/Midis eignen sich eher nicht:
    - um das eigene Spiel zu verbessern (da man stärker auf die Begleitstimmen hört als auf die eigene und Fehler einfach unter den Tisch fallen lässt)
    - um Zusammenspiel und Musikalität zu verbessern (das Playalong reagiert ja nicht und erlaubt auch keine musikalische Gestaltung, z.B. gemeinsames Atmen, Ritardando am Schluss)
    - als Ersatz für das Üben mit Metronom (da man eben nicht genug auf sich selbst hört)
    - als einzige Übetechnik (Durchspielen ist generell keine gute Übetechnik)
     
  17. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.15
    Zuletzt hier:
    19.08.18
    Beiträge:
    694
    Zustimmungen:
    380
    Kekse:
    4.116
    Erstellt: 08.05.16   #17
    Es gibt inzwischen auch gute Apps, mit denen man flexibler mit Playalongs üben kann. Wie Raverii schon gerade schrieb, sollte man mit Playalongs mit Bedacht herangehen.

    Die Technik lässt inzwischen aber dann auch ein paar interssante Dinge zu; ich bin von der App "Anytune" begeistert, wo ich Tonhöhe anpassen kann, und Tempo ohne Klangverlust einstellen kann (also schneller, langsamer). Es gibt die Möglichkeit, Marken zu setzen und Loops zwischen den Marken zu spielen (z.b. zum Üben besonders schwieriger Stellen) auch mit der Möglichkeit, Pausen zwischen den Loop-Wiederholungen zu setzen (was nicht jede Abspielsoftware kann).
    Fa. Anytune Inc. - Anytune-App - KF Thread
     
  18. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.05.16
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    245
    Kekse:
    1.496
    Erstellt: 08.05.16   #18
    Falls ihr euch jetzt fragt: Was ist beim Vom-Blatt-Spiel wichtiger, keine Fehler oder Tempo halten, dann hier die Antwort: Ganz klar - Tempo halten! Denn darauf kommt es an, wenn ihr vom Blatt mit anderen zusammenspielt. Lieber ein paar Tönchen weglassen und pünktlich wieder auf der 1 sein, als krampfhaft nach dem richtigen Ton suchen und dabei den Anschluss verlieren.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  19. Gast 2197

    Gast 2197 Inaktiver Benutzer

    Im Board seit:
    02.04.15
    Beiträge:
    1.363
    Zustimmungen:
    2.345
    Kekse:
    11.082
    Erstellt: 08.05.16   #19
    Ich frag mich manchmal nur wie es kommt, dass du mit 16 Lenzen schon sooo viel tolle Infos zu bieten hast, da haste aber früh angefangen und gut aufgepasst... :whistle: :rolleyes: ;)
     
  20. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.05.16
    Beiträge:
    434
    Zustimmungen:
    245
    Kekse:
    1.496
    Erstellt: 08.05.16   #20
    Fragen nach meinem Alter beantworte ich grundsätzlich nicht wahrheitsgemäß. :whistle:
     
Die Seite wird geladen...

mapping