Decke: Streben lösen sich, Schnarren

[Avalanche]

Hallo, schon wieder so eine Gitarre mit schlechten verleimungen . Diesmal Yamaha Cx 40 (ca 4 Jahre alt).
Also die Streben die Quer unter der Decke kleben sind locker, zumindest eine am Schallloch. Folge: Lautes nerviges Schnarren beim spielen.
Kleben ist so ne Sache ohne Schlangenarmen
Bei der letzten Gitarre konnte ich einen Teil einer dünnen Strebe vorsichtig abreissen und weg war das "buzz".
Die hier ist dicker und ich will die Decke nicht einreißen.

Hat jemand eine Idee?

 

[Klaus 784]

Hallo!

Du kannst bei YouTube eingeben: "Guitar loose brace repair part 1, 2", dann zeigt Dir Dave aus Kanada wie er es macht! Das kann man selber machen, es macht aber Mühe und ist eine knifflige Angelegenheit. Bei YouTube findest Du noch mehr Videos dieser Art und mir helfen diese oft weiter.

 

[Corkonian]

Die Beleistung abzureissen halte ich fuer eine recht schlechte Idee. Immerhin stabilisiert das die Decke, die ohne Leisten dem Saitenzug nicht widerstehen koennte.
Die Grundfrage ist: Warum loesen sich bei Dir die Leisten, denn man braucht schon einiges an Misshandlung, dass sich da was loest. In aller Regel ist es meist ein Klimaproblem, also eine zu trockene oder zu heisse (oder beides) Lagerung. Zu trocken geht gerade im Winter schneller als man denkt. Zu heiss geht im Sommer im Auto in Nullkommanix.
Die richtige Vorgehensweise waere die Leiste vorsichtig und mit dem passenden Werkzeug zu entfernen, die Klebeflaechen zu reinigen, alten Leim zu entfernen und die Leiste mit den richtigen Zwingen und dem richtigen Leim wieder zu fixieren. Aufgrund der Arbeitsweise und der benoetigten Werkzeuge ist das nix fuer den ambitionierten Heimwerker.
Bei einer C40 wuerde ich aber "pfuschen", also die Fuge etwas aufweiten, ein bisschen Epoxy anmischen und dann mit Hilfe einer Einmalspritze ganz, ganz wenig Epoxy in die Fuge injizieren und dann gut fixieren, bis das Epoxy angezogen hat.
Das ist zwar Pfusch und kriminell, weil nie wieder loesbar, aber bei einer C40 lohnt es sich nicht,mindestens 50 bis 80 Euro beim Gitarrenbauer fuer diese Reparatur hinzulegen. Da geht auch mal Pfusch.

 

[Maijunge]

Ausnahmsweise stimme ich den "Pfusch" in diesem Fall mal (zähneknirschend) zu

 

[Avalanche]

Ja, zum Glück keine alte Martin Gitarre
Die Tools aus "Guitar loose brace repair part 1, 2" sind echt cool:
Spiegel, Spanner
Manche ecken sind leider unerreichbar ): Aber bisher nicht mein Problem.
Ich hätte jetzt Leim irgendwie reingedrückt und Spanner genommen (mal sehen wer sowas hat).
Ist 2 Komponenten Kleber dünnflüssiger? Hab noch nie Kleber gespritzt.

 

[Corkonian]

Der richtige 2K Epoxidkleber - in diesem Fall der "langsame" 24h Epoxy - durchläuft beim Abbinden eine sehr dünnflüssige Phase und wird dann Dank des Kapillarefektes in die feinsten Rizen gezogen. Der "5-Minuten Epoxy" macht das nicht, der bleibt dickfüssig.
Der (einzige) Vorteil vom 24h Epoxy ist, dass er aufgrund dieser Eigenschaft auch auf schlechter gereinigten Klebeflächen eine gewisse Haftwirkung entfaltet. Gerade weil Dir das Werkzeug fehlt, die alten schlechten Leimflächen sauber zu schleifen.
Allerdings, wenn die Leimflächen in Ordnung sind, die Gitarre aber durch klimatischen Abusus die Leisten wirft, dann hilft die das Epoxidharz auch nicht weiter.
Wie ich schon schrub, das warum ist wichtiger als das wie....

 

[Avalanche]

Ja danke!
Und wie bekommt man die Leisten ab? Föhnen und mit diesem "Tortenheber" (wie heisst das richtig) abziehen? Geht wahrscheinlich gut, wenn die Leisten eh schon sehr locker sind.

Wie ich schon schrub, das warum ist wichtiger als das wie....

Ist nicht von mir, ich werde dem Kollegen mal was von Pflege und Temperaturen/ Feuchtigkeit erzählen

 

[Corkonian]

Du kriegst die Leisten mit einem speziellem "Messer", nicht unaehnlich einem scharf meisselartig angeschliffenen "Spachtel" ab. zusaetzlich braucht es genau dosierte Wärme und ggf. auch ein Medium, dass die Wärme transportiert. Aufgrund der beengten Verhältnisse im Inneren einer Gitarre und weil man genau nichts sehen kann, ist das keine Aufgabe für den Laien. Punkt. Selbst Profis nehmen bei größeren Arbeiten an der Beleistung lieber den Boden ab (und leimen den nachher wieder fest), als blind im Inneren herumzufuchteln.
Wenn also "nur" ein freies Ende einer Leiste schwingt, dann kann man das pfuschen. Ist es mehr als nur ein Leistenende würde ich hier die Chancen einer erfolgreichen und fachgerechten Reparatur durch einen ungeübten Laien fuer ungefähr Null halten.
Du könntest aber, bevor Du die Gitarre wegwirfst oder thermisch entsorgst natürlich an diesem Ding üben. Übung macht den Meister. Aber ich würde nicht eine erfolgreiche oder ueberhaupt fachgerechte Reparatur erwarten. Sehr wahrscheinlich machst Du mehr kaputt, als Du reparieren kannst und sehr wahrscheinlich wirst Du ein halbes Dutzend und mehr kaputte Gitarren hinrichten muessen, bevor Du ueberhaupt eine Ahnung von dem hast, was Du machst. Aber - Uebung macht den Meister und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen....

 

[BenChnobli]

Etwas erhöhen könntest du deine erfolgschancen, wenn du eine GoPro o.ä, ein licht und vielleicht einen spiegel in die gitarre steckst, um auf diese weise live mitgucken zu können, was da passiert.

Jedoch, wenn du die...

Ist nicht von mir,

...dem besitzer wieder zurück geben müsstest, dann würde ich da auch nichts dran machen.

Gruss, Ben

 

[Corkonian]

@BenChnobli Das habe ich schon mit mehreren verschiedenen Kameras probiert. Die meisten Kameras sind hier unbrauchbar. In aller Regel hat man entweder Schwierigkeiten mit dem Scharfstellen oder mit der Beleuchtung oder mit einer nicht wirklich brauchbaren Farbabbildung oder mit den unvermeidbaren Verzoegerungen oder mit einer beliebigen Untermenge und beliebigen Kombinationen derselben.
Boden abnehmen ist bei grossflaechigen Beleistungsproblemen die einfachere Alternative.

 

[Avalanche]

@ Corkonian: Aus dir wird wohl kein Mutmacher mehr

... bevor Du die Gitarre wegwirfst oder thermisch entsorgst ....

Aber ein Deutschlehrer vielleicht... SOrry Danke für die Fakten!!

Ich habs halt schon bei einer Gitarre hinbekommen und hab viel Erfahrung, nur eher mit E klampfen...
Wie heisst denn jetzt dieses Tortenheber Tool?
"Du kriegst die Leisten mit einem speziellem "Messer", nicht unaehnlich einem scharf meisselartig angeschliffenen "Spachtel" ab".
Ich werde hier versuchen Pfuschmässig zu kleben.
Was man alles brauch als Reparateur.....ich dachte ich hätte schon viel....
Welche Spanner empfehlt ihr? Spiegel bau ich mir...

 

[BenChnobli]

Hier noch ein video, diesmal von Stewmac, wo man werkzeug und zwingen ganz gut sieht. Davon kann man auch das eine oder andere selber machen respektive ein werkzeug zu einem anderen umfunktionieren.

Gruss, Ben

 

[Corkonian]

Die Scissor Jacks sind zu teuer fuer den Einmalgebrauch.
Ich mache es andersrum, ich nehme Seilspanner (hier heisst das Turnbuckles), passende Gewindeschrauben, Epoxi und passende Holzstuecke. Dann feile ich mir das Holz passend zur Leistenkontur und klebe das mit Epoxi auf die Schraubenkoepfe. Dann setze ich die Schrauben in den Seilspanner (aufpassen mit Links/Rechtsgewinde!) und setze das nur so fest, dass es sich nicht verschiebt. Dann setze ich von aussen Zwingen mit Korkfuessen an und spanne von aussen gerade so fest, dass es nicht verrutscht. Dann kommt der Rest an Druck durch das anspannen der inneren Seilspanner. So erziele ich hinreichenden Druck ohne den Korpus ueber Gebuehr zu belasten. Man sollte dann aber wirklich sehr langsam abbindenden Leim oder halt fuer Pfusch 24h Epoxi nehmen. "Schneller" Leim oder 5-Min Epoxy funzen hier nicht, weil das ganze Geraffel gute 5 bis 10 Minuten an Richt- und Spannarbeit braucht.

 

[Avalanche]

so, Leim auf den Finger an die Strebe geschmiert ...mit fuehlerlehre drunter geschoben... festgespannt.... feddich
Schnarren ist weg. Hoffe es bleibt auch so Ich glaube an Wunder

 

[Corkonian]

Nuja, richtig fachgerecht is anders.
Im schlimmsten Fall rappelt das bald wieder, weil Leim auf Leim nicht leimt.
Im zweitschlimmsten Fall hast Du eine Spannung da reingeleimt.
Im besten Fall klappt das.
Garantien gibt Dir keiner, der liebe Gott auch der nicht, leider....

 

[Avalanche]

Der Neuwert der Gitarre lag bei 120 Euro. Reparaturarbeit 20,- und allen ist geholfen. Da ich sowas in Zukunft öfter machen werde (Nach dem Motto: Never give up!) und fachgerechter machen möchte, danke ich euch für die links und tips!
Hoffe ich darf euch bald weiter mit Fragen durchbohren

 

[Corkonian]

... und richtig waere gewesen Leim auf Fuehlerlehre und dann runtergeschmiert ... Einfacher und sauberer.

 

[don pepe]

Die zwei rudimentären Grundlagen zu KlebStoffen.

Bei KlebStoffen spricht man von Adhäsion, der AnhangsKraft
https://de.wikipedia.org/wiki/Adhäsion
und Kohäsion der Kraft des (inneren) Zusammenhalts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohäsion_(Chemie)

Zitat aius dem Gearbuilder-Forum:
" Entscheidend bei einem Leim sind nicht die technischen Werte wie etwa die Bruchfestigkeit (wohl eher Zugfestigkeit von zwei geleimten Teilen) Im Gitarrenbau geht es viel mehr um die Härte des Leimes. Wenn der Leim nicht wirklich hart wird - gutes Beispiel dafür das gute Ponal - dann hält der Bruch oder die Brücke zwar für den Moment, aber unter langfristiger Belastung fängt die Leimfuge an zu kriechen. Entweder geht das Ganze dann auseinander oder verschiebt sich oder der Leim quillt ein wenig aus den Rändern der Leimflächen. Deshalb haben sich im Gitarrenbau nach meiner Kenntnis nur zwei Leimsorten etabliert: Knochen- bzw. Hautleim und Titebond. Beide Leimsorten werden nach dem trocknen sehr hart. Im Notfall geht auch noch Ponal Express, weil das wesentlich härter wird als das normale Ponal. Gar nicht gehen wasserfeste Weißleime - da ist zuviel Weichmacher und Füllstoff drin. "
Quelle: http://www.gearbuilder.de/forum/v-print/m-1160746414/

Für den InstrumentenBau haben sich aus oben genannten Gründen die HolzKleber von Titebond als die Besten in der Praxis bewährt.

Um Spannung auf LeimFugen zu erzeugen gibt es aus der klassischen InstrumentenBauKunst den dünnen HolzSpan mit einer leichten Überlänge, so das er zwischen zwei festen WiderLagern (in diesem Fall - Decke und Boden) gespannt genügend Druck auf eine zu trocknende Leimung ausübt.
Scissor Jacks genau wie Thurnbuckles machen lediglich Sinn für GitarrenBauer die es mit ständig wechselnden Dicken der unterschiedlichsten Gitarren zu tun haben.

Ich kauf mir doch keine SpezialZange zum entfernen von Bünden, wenn das mit einem FingerNagelKnipser hervorragend zu bewerkstelligen ist!

Handwerk zeichnet sich im Besonderen dadurch aus, dass, wie in unserem Fall der GitarrenBauer die speziellen Werkzeuge selber erdenkt und herstellt.

Andere (Berufe) nennen es Kreativität...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

... und richtig waere gewesen Leim auf Fuehlerlehre und dann runtergeschmiert ... Einfacher und sauberer.

Richtig ist es, wie hier im Video ab 1:20 dargestellt!

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[Corkonian]

Du hast mit Deinen Einlassungen zum Thema Klebstoffe natuerlich Recht.
Allerdings hat Dan hier in dem Video jede Menge notwendiger Arbeitsschritte geschmeidig uebersprungen, wie z.B. das Abschleifen der alten Leimrueckstaende - wozu sich seine Sanding Strips, die er in einem anderen Video erklaert sehr eignen.
Und natuerlich ist es, wie es Dan macht - sicherlich besser, als platt die Fuehlerlehre anzusetzen, aber der TE hat weder die Keile, noch Erfahrung damit. Und ich kann Dir sagen: die Keile sind wunderbar, wenn man ein paar mal damit geuebt hat. Weil beim ersten Mal weitest Du entweder nicht genug auf, oder Du zerbrichst die Leiste. Beides eher kontraproduktiv. Aber mit Fuehlerlehre ist es immer noch besser als die ganze Gitarre zunaechst mit Leim einzusauen, nur um dann einen Bruchteil davon - wenn ueberhaupt - unter die Leiste zu bekommen.
Die Turnbuckles kosten nur ein Kleingeld - und ein bisschen Arbeit - und die lohnen sich, denn der Arbeitseinsatz ist eher geringer als beim Anfertigen einer festen inneren Fixierung fuer die Leiste - und die Turnbuckles sind rekombinierbar.
Die auf Spannung gesetzten flexiblen Leisten sind natuerlich in den Haenden eines Profis eine feine und schnelle Loesung, aber das korrekte Setzen der flexiblen Leiste ist eine Wissenschaft fuer sich. Meine Versuche waren eher schlecht als recht und ich bin - gerade fuer Reparaturarbeiten - bei den - selbst gemachten -Turnbuckles haengengeblieben. Ich bin aber auch kein Profi.
Mit den Nagelschneidern zum Buende ziehen komme ich auch nicht klar. Ich habe einen angeschliffenen Knipex Frontschneider dafuer...

 

[BenChnobli]

Mal abgesehen von den eigenen handwerklichen fähigkeiten, die ja jeder selbst einschätzen muss: Die ganzen videos sind ja (zumindest für mich) mehr dazu geeignet, ein vorgehen zu zeigen und dazu zu animieren, mal in der eigenen werkstatt zu gucken, was man da sonst noch so rumliegen hat und allenfalls für den zweck zurecht biegen/schleifen/sägen/wursteln könnte. Wenn man das ganze geraffel da beim Stewmac bestellen wollte, käme man wohl (habs nicht nachgerechnet) mit einer neuen C40 billiger weg

Gruss, Ben