Der Chor singt sehr laut ...

[dubbel]

Da ich noch ein Frischling in diesem Chor bin, traue ich mich (noch) nicht, den Chorleiter auf die Lautstärke anzusprechen

Genau deswegen kannst du ihn problemlos ansprechen. Als Neuling hast du ja viele Fragen.

 

[stuckl]

Statt laut zu singen, fällt mir ein, gut hörbar zu singen. Mit Twang zu singen hört man zB bei Jane Comerford: 'No no never'.

 

[Mister Spock]

ich befürchte, dass jemand der nur die Musik gut findet, aber den Glauben nicht praktiziert, diese Stücke nicht mit Inbrunst vortragen kann

Ich glaube, da kann ich dich beruhigen. Wer die Musik gut findet und sich in sie einfühlen kann, kann sie überzeugend vortragen, auch ohne jedes Wort persönlich zu glauben. Das ist meine Erfahrung mit "meinem" Gospelchor (ich nenne ihn einfach mal meinen Chor, obwohl ich ihn nicht leite).

und notgedrungen durch seelenlose Lautstärke ausgleichen muss.

Oha, das kommt jetzt aber reichlich überheblich und abwertend rüber. Ich schätze, das käme bei uns nicht gut an.

Man kann auch mit gläubiger Inbrunst sehr schief und scheußlich singen ;-)

Allerdings, vor allem, wenn man bei der Auswahl der Sänger zu sehr nach gläubigen und zu wenig nach musikalischen Kriterien vorgeht.

 

[moniaqua]

Gospels sind Glaubenzeugnisse und ich befürchte, dass jemand der nur die Musik gut findet, aber den Glauben nicht praktiziert, diese Stücke nicht mit Inbrunst vortragen kann und notgedrungen durch seelenlose Lautstärke ausgleichen muss.

Viele Gospels haben mit Themen des Lebens zu tun, ich kann mir bei vielen Themen nicht vorstellen, dass man zwingend an die Kirche glauben muss, um inbrünstig zu sein. Und selbst wenn jemand nicht glaubt, wer die Musik gut findet, hat einen Ansatzpunkt. Auch das ist schon eine Art von Glauben.

 

[LoboMix]

Mit meiner Anmerkung wollte ich nur zum Nachdenken anregen, ich hatte nicht damit sagen wollen, dass man gläubig sein muss, um Gospel adäquat zu singen und zu interpretieren. Man sollte nur den Background kennen und respektieren.
Den Menschen, die in der Gospeltradition aufwachsen und gläubig sind, fällt es im Allgemeinen einfach leicht, in den richtigen Ausdruck zu kommen (die stimmliche Eignung und Begabung immer vorausgesetzt), da es ihnen mehr oder wenige einfach so zufließt und einem natürlichen inneren Gefühl entspringt.

Mit der Kenntnis, dass es um eine tiefere Spiritualität geht, kann es auch dem engagierten und entsprechend stimmlich potenten Sänger auf jeden Fall gelingen, auch wenn er gar nicht gläubig ist.
Es geht dann darum in den Ausdruck von Spiritualität zu kommen, sich darin ein zu fühlen.
Das muss jeder Lied- und Opernsänger ständig so machen. Z.B. bei einer Arie, in der es um tiefe Trauer oder großes Glück geht, muss der Sänger/die Sängerin in diesem Moment nicht traurig oder glücklich sein (das wäre sogar fatal!), sondern in den Ausdruck von Trauer oder Glück kommen.

 

[Tonja]

Sehe ich wie andere hier: schadet dem Ausdruck zwar sicher nicht, wenn man religiös ist. Aber Religiosität ist keine Voraussetzung für emotional gestützten Gesang bei geistlicher Musik und zwar ganz egal ob man einen englischen Gospel, eine lateinische Messe oder einen deutschen Bach-Choral singt. Das Stichwort lautet nämlich: Subtext! dh. wenn ich mit dem Inhalt nicht wirklich viel anfangen kann, unterlege ich meinen Gesang gedanklich mit einem passenden, in diesem Fall nicht religiösen Text, der bei mir die nötigen Emotionen triggert.

Noch zum Frauen-Männer-Ungleichgewicht: bei Laienchören die keine besonderen Anforderungen an ihre Sänger stellen, habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass die Männer mehr an ihrer Stimmtechnik arbeiten würden. Aber sie sind in der Probe definitiv präsenter und konzentrierter als viele der weiblichen Chormitglieder und sie üben zuhause auch mehr! Ist auch logisch: wenn man zu viert im Register ist, wirds schnell mal peinlich, wenn man versucht eine ruhige Kugel zu schieben und einfach mitzuschwimmen oder sogar nur mehr oder weniger tonlose Lippenbewegungen macht. In einem Register mit 20 Leuten hingegen kann man sich recht problemlos verstecken.

 

[nobor]

Sehe ich wie andere hier: schadet dem Ausdruck zwar sicher nicht, wenn man religiös ist. Aber Religiosität ist keine Voraussetzung für emotional gestützten Gesang bei geistlicher Musik und zwar ganz egal ob man einen englischen Gospel, eine lateinische Messe oder einen deutschen Bach-Choral singt. Das Stichwort lautet nämlich: Subtext! dh. wenn ich mit dem Inhalt nicht wirklich viel anfangen kann, unterlege ich meinen Gesang gedanklich mit einem passenden, in diesem Fall nicht religiösen Text, der bei mir die nötigen Emotionen triggert.

Interessanter Ansatz, von dem ich bisher noch nie etwas gehört hab. Erinnert an "Method Acting" bei Schauspielern und ich stelle ich mir das recht anstrengend vor.
Dass ich mich mit meinem vorherigen Post nicht beliebt machen werde, war mir schon klar, aber es bezog sich auf die im Raum stehende Frage, warum Gospelchöre mit farbigen Sängern in der Regel so unverschämt gut klingen.
Als weiteres Beispiel für meine Behauptung sei ein mir bekannter A-Kirchenmusiker genannt. Er studiert mit seinem Chor seit vielen Jahren künstlerisch anspruchsvolle Messen ein (professionelle Solisten werden für die Aufführung eingekauft), ist ein Berserker an der Orgel und ein ein vorbildlicher Kantor. Nach seiner Afrikareise war er aber mit seinem Latein am Ende: die Begeisterung mit der die Menschen dort geistliche Lieder singen hat ihn umgehauen und er sieht keine Möglichkeit, das in Deutschland umzusetzen.

 

[turko]

... warum Gospelchöre mit farbigen Sängern in der Regel so unverschämt gut klingen.

Stichwort Sozialisation .

MMn.
Thomas

 

[dubbel]

Daneben gibt's ja auch in jeder Kirche welche, die grauenhaft klingen.
Und nicht-religiöse Sänger:innen, die unverschämt gut klingen.

De Argumentation ist etwas wacklig.

 

[moniaqua]

Das Stichwort lautet nämlich: Subtext!

Jo. Wenn der Komponist was taugt, tut's die Musik. Habe ich erst gestern wieder erlebt (ich kann kein Latein und habe den Text erst nach der Aufführung durchgelesen , hat aber alles gepasst, was in den Noten so stand).

In einem Register mit 20 Leuten hingegen kann man sich recht problemlos verstecken.

Stümmpt .

Nach seiner Afrikareise war er aber mit seinem Latein am Ende: die Begeisterung mit der die Menschen dort geistliche Lieder singen hat ihn umgehauen und er sieht keine Möglichkeit, das in Deutschland umzusetzen.

Das kann nun Prägung sein oder genetisch verankert oder oder oder.

 

[Tonja]

und ich stelle ich mir das recht anstrengend vor.

Hmm, geht, ist Übungssache!

Das kann nun Prägung sein oder genetisch verankert

Das denke ich auch, Prägung sicher und Genetik wohl auch noch.
Die Musik die in einer ethnischen Gruppe oder einer geografischen Region entsteht ist wohl nicht zufällig so wie sie ist!
Es mag in Schweden einzelne gute Flamencotänzer, -sänger geben, aber wenn ich einen ganzen Haufen davon geniessen will fahre ich nach Madrid und nicht nach Stockholm!

Zudem: Gospel ist wohl zu Zeiten der Sklaverei entstanden, also in einer Zeit wo die Betroffenen gar keine andere Möglichkeit hatten als in die Religion zu flüchten und auf ein besseres Leben nach dem Tod zu hoffen! Ob die afroamerikanischen Mitglieder moderner Gospelchöre aber auch noch alle so dermassen religiös sind? vielleicht, vielleicht auch nicht! was dann bleibt ist eben vermutlich zu einem grossen Teil Prägung: wenn man mit einer spezielen Art von Musik von Kind an aufwächst, ist der Zugang dazu ein ganz anderer, als wenn man diese Musik später "erlernen" muss!

 

[stuckl]

Worksongs sind zu Zeiten der Sklaverei entstanden, biblische Begriffe wie der Jordan wurden als versteckter Hinweis zur Flucht eingebaut.

Ein späterer Rückgriff auf die Worksongs ließ Spirituals entstehen, Gospel noch später, Gemeindemusik aber auch Kommerzialisierung, Aufnahmen sowie Konzerttourneen.

Die Skandinavier brachten übrigens die Gospelkultur nach Europa. Das war jetzt ein ganz grober Abriss aus dem Gedächtnis, man korrigiere mich.

Aber stilistisch lassen sich worksongs, spirituals und Gospel doch unterscheiden.

 

[antipasti]

Neben

was dann bleibt ist eben vermutlich zu einem grossen Teil Prägung: wenn man mit einer spezielen Art von Musik von Kind an aufwächst, ist der Zugang dazu ein ganz anderer, als wenn man diese Musik später "erlernen" muss!

Ja, und das bietet aich einen HInweis auf den anderen Stellenwert. Der Stellenwert eines Gospel-Chores in einer afroamerikanischen Gemeinde, der möglicherweise wöchentlich auftritt ist sicher ein anderer, als wenn jemand hier - eher zum Zeitvertreib – einmal die Woche zur Chorprobe geht und nur gelegentlich mal auf die Bühne damit muss.

Auch noch mal was zum eigentlichen Topic "Lautstärke":
In der amerikanischen Original-Gospelchorbesetzung wird - laut Wiki - auf die Bassstimme verzichtet, weil "sie in Chorstärke nicht über eine gleichwertige Kraft verfügt wie höhere Stimmlagen". Es scheint also doch was dran zu sein, dass sich die tieferen Stimmen zumindest beim Gospel weniger gut durchsetzen und dass es vielleicht doch auch was mit Lautstärke zu tun hat.

In Europa, besonders in Deutschland, ist das anders. Hier ist Sopran, Tenor, Alt und Bass üblich. Auch deshalb klingt ein deutscher Gospelchor schon mal anders als das Original.

-

 

[turko]

... wird - laut Wiki - auf die Bassstimme verzichtet, weil "sie in Chorstärke nicht über eine gleichwertige Kraft verfügt wie höhere Stimmlagen".

Das ist interessant.
Mir ist dieser Umstand zwar schon aufgefallen, aber ich habe ihn immer anders interpretiert.

Auch deshalb klingt ein deutscher Gospelchor schon mal anders als das Original.

Ja, aber vor allem deshalb, weil in den allermeisten Fällen die Songs auch anders(artig) gesetzt/arrangiert sind.
Da sind schon die Arrangements "eingedeutscht".

Thomas

 

[Swingaling]

Da sind schon die Arrangements "eingedeutscht".

Oder eingedänischt. Zumindest hier singen sehr viele Gospelchöre Arrangements von dänischen Gospelstars.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.10.22

Das denke ich auch, Prägung sicher und Genetik wohl auch noch.

Mir ist klar, dass das nicht so gemeint ist, aber den Hinweis auf die Genetik finde ich grenzwertig, fast rassistisch (sorry Tonja, dass ich jetzt dein Posting zitiere, ich weiß, dass das ursprüglich von moniaqua kam), auch wenn es hier um etwas Positives geht. Keine Ahnung, ob es da Untersuchungen zu anatomischen oder physiologischen Voraussetzungen gibt und wie ernst die zu nehmen sind, aber die genetischen Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen sind minimalst.

Aber schon allein der unterschiedliche Klang von spanischen und britischen Frauenstimmen (auch hier natürlich im Durchschnitt) zeigt doch, dass die sprachliche, also gesellschaftliche, Prägung schon beim Klang der Sprechstimme einen ziemlichen Unterschied ausmacht. Und genauso ist es doch mit Rhythmusgefühl und musikalischen sowohl Konsum- als auch Produktionsgewohnheiten. Wer schon als kleines Kind einmal wöchentlich den Gospelgottesdienst besucht und spätestens ab der Grundschule im Gospelchor mitsingt, hat ja einen ganz anderen Trainings- und Gewöhnungseffekt als jemand, der mit 45+ entdeckt, dass er in seiner Freizeit einmal die Woche im Gospelchor singen möchte.

 

[FerdinandK]

Es ist doch einfach, singt der Chor nicht so wie ich will, anderen Chor suchen oder selbst einen gründen. Gefällt mir die "Gesellschaft", Kompromisse schließen lernen oder in den Schachclub wechseln.
Will ich insgeheim die Solo Karriere vorantreiben, raus aus jedem Chor, ist nix daraus geworden oder nach deren Ende kann ich immer noch im Chor singen.
Warum man bei einem Gospel-chor mitsingen will wenn einem die Lieder nur "gefallen" verschließt sich meinen Verstand, aber bitte, das gleiche gilt auch für das Mozart-Requiem oder die Schubert-Messe, wer das als "Auftrag" singt verpasst den Zug.
Man kann sich an gemeinsamen musizieren erfreuen (das ist immer mit Kompromissen verbunden) man kann aber auch das ego vorantreiben. Wenn die oder der "Neue" nach der ersten Probe gleich mit "Verbesserungsvorschlägen" kommt wird er oder sie sich ganz bestimmt "beliebt" machen. Ist die Qualität des neuen Sängers oder der Sängerin so gut, verbessert sich im Laufe der Zeit der Chor von ganz allein und nach einiger Zeit wird der Chor Vorschläge der betroffenen Person gerne annehmen.
Vertrauen und Respekt will verdient sein, fordert man ein, kracht´s.

 

[antipasti]

den Hinweis auf die Genetik finde ich grenzwertig, fast rassistisch [...]
Keine Ahnung, ob es da Untersuchungen zu anatomischen oder physiologischen Voraussetzungen gibt und wie ernst die zu nehmen sind, aber die genetischen Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen sind minimalst.

Lassen wir mal den Begriff Genetik weg, wenn er dich so triggert: Du wirst mir sicher zustimmen, dass Mann und Frau sich sowohl äußerlich als auch stimmlich voneinander unterscheiden. Auch wirst du mir nicht komplett widersprechen, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft unseres Erdenrundes äußerlich mehr oder weniger unterscheidbar sind. Warum sollten kleinere Unterschiede nicht auch in der äußerlich nicht sichtbaren Anatomie vorhanden sein?

Wie auch immer: Ich finde, afroamerikanische SängerInnen klingen anders. Ich wage sogar zu behaupten, dass ich in einem Blindtest mit einer 90%igen Trefferquote bestimmen könnte, ob ich ein/e Sänger/in afroamerikansch ist oder nur einen afroamerikanisch geprägten Gesangsstil imitiert.

Edit: Wobei ich mich beim Tippen genau dieser Aussage erinnert habe, dass ich das schonmal in einer Diskussion vor 7 Jahren geschrieben hatte. Wir brauchen uns daher nicht zu wiederholen:

https://www.musiker-board.de/threads/stimm-unterschied-zwischen-schwarzen-und-weissen.604496/

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[stuckl]

Vorweg: Alle Begriffe hier sind deskriptiv gemeint, nicht diskriminierend.

Wenn Weiße es schaffen, so zu klingen wie ein Schwarzer, spricht man von "blue eyed soul".

Umgekehrt ist es symphatisch, dass Tracy Chapman Folk Musik macht, die mit Weißen assoziiert wird. Sie wurde dadurch anfangs von ihresgleichen angefeindet.

Einen Bass braucht man im Gospelchor insoweit nicht, wenn eine Begleitband dabei ist.

Ich lasse auch dreistimmig singen. Wenn Bass Stimme, dann Sopran oktaviert oder hier und da mal extra erfunden (zB auf Grundtönen basiert, kommt a capella gut).

Aber meine Bässe sollen meist trotzdem hell singen.

 

[antipasti]

Wenn Weiße es schaffen, so zu klingen wie ein Schwarzer, spricht man von "blue eyed soul".

Nicht ganz. Von "Blue Eyed Soul" spricht man bereits, wenn Weiße Soulmusik auch nur interpretieren. Stimmlich so klingen müssen sie nicht. Siehe Simply Red, der häufig als Vertreter des Blue Eyed Soul genannt wird. Sogar der meist etwas unterkühlte David Bowie wurde zeitweise diesem Genre zugeordnet (Wegen Young Americans - er selbst nannte es lieber Plastic Soul).

Umgekehrt ist es symphatisch, dass Tracy Chapman Folk Musik macht, die mit Weißen assoziiert wird.

Finde ich auch. Aber sie hat dennnoch eine eindeutig "schwarze Stimme". Ein gutes Beispiel dafür, dass es eben nichts mit einer bestimmten Stilistik oder einem Genre zu tun hat.

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[Tonja]

Mir ist klar, dass das nicht so gemeint ist, aber den Hinweis auf die Genetik finde ich grenzwertig, fast rassistisch

Ich weiss, dass du es nicht böse meinst aber ich finde es etwas schwierig,wenn man so was nicht sagen kann ohne gleich eine Rassismus-Diskussion auszulösen. Auch habe ich geschrieben "und Genetik wohl auch noch" weil ich nicht weiss ob und wie viel die Gene dazu beitragen und was einfach Prägung ist. Ist vermutlich auch schwierig, das auseinander zu nehmen. Und es ging mir absolut nicht nur um Unterschiede zwischen "Schwarz" und "Weiss", deshalb mein Beispiel mit den Schweden und Spaniern (und bevor sich ein Schwede hier auf den Schlips getreten fühlt, ich hätte "Schweden" auch durch "Schweiz" ersetzen können )

Keine Ahnung, ob es da Untersuchungen zu anatomischen oder physiologischen Voraussetzungen gibt und wie ernst die zu nehmen sind, aber die genetischen Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen sind minimalst.

Ich dachte primär auch nicht an anatomisch-physiologische Unterschiede, sondern mehr an die Art wie jemand ist. Und klar, die individuellen Unterschiede der Charaktere innerhalb einer Ethnie sind gross, aber ev gibt es ja doch Charaktereigenschaften die innerhalb einer Gruppe im Vergleich zu einer anderen Gruppe vermehrt vorkommen (wobei auch hier wieder schwierig zusagen ist, was Genetik und was Prägung ausmacht)

Aber was @antipasti sagt, ist doch auch nicht von der Hand zu weisen:

Auch wirst du mir nicht komplett widersprechen, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft äußerlich unterscheidbar sind. Warum sollten kleinere Unterschiede nicht auch in der äußerlich nicht sichtbaren Anatomie vorhanden sein?

Was mir bei afroamerikanischen klassischen Sängern auffällt: alle die ich kenne haben grosse Stimmen: Leontyne Price, Grace Bumbry, Simon Estes und natürlich die unvergessliche Jessye Norman: alles Sänger für die Met oder Scala und nicht für den Gemeindesaal von Hintertupfingen! Und auch wenn das Volumen einer Stimme durch gute Technik vergrössert werden kann: die Grösse bzw. Schwere einer Stimme ist prinzipiell einmal anatomisch-physiologisch gegeben. Auch wenn ich jeden Tag mehrere Stunden mit Jessye Norman hätte singen dürfen, wäre aus mir kein Wagner-Sopran geworden!
Die einzige dunkelhäutige Sängerin mit nicht riesiger Stimme die mir auf die Schnelle einfällt ist Pretty Yende, aber die stammt aus Südafrika und nicht aus den USA.

Und um doch wieder etwas aufs Thema zurück zu kommen: vielleicht singen gewisse (nicht alle!) europäische Gospelchöre (zu) laut, weil sie den Klang der (afro-)amerikanischen Chöre kopieren wollen. Täten aber besser daran, hier ihren eignen und für sie machbaren Stil zu finden?