Der große Roland Jupiter 80/50 Thread

[toeti]

Auf den Bildern sieht es aber so aus, als ob man jeden Insert für jeden Sound nutzen kann.

 

[HammondToby]

Für mich sieht das so aus, als könnte ich vier MFX parallel (und NUR parallel) routen und den Reverb seriell und parallel anfahren. Damit geht auf jeden Fall mehr als mit einem fixen Insert. Und eine 'Registration' (= Performance) besteht wohl aus zwei Livesets (Upper und Lower = 8 Tones) und Percussion und Solo. Wie das aber mit Zerre und Leslie aussieht, ist mir nicht ganz klar. Auch wäre ein Multitouch-Display für mehrere Zugriegel auf ein Mal eine gute Sache.

Grüße vom HammondToby

 

[mojkarma]

Für mich sieht das so aus, als könnte ich vier MFX parallel (und NUR parallel) routen und den Reverb seriell und parallel anfahren. Damit geht auf jeden Fall mehr als mit einem fixen Insert.

Innerhalb eines Livesets werden 4 Tones verwendet. Diese sind für sich selbst ein fertiger Patch. Und jeder dieser Tones hat seinen Insert. Da geht nichts mehr. Jeder Patch hat immer noch einen einzigen Insert. Wenn man beispielsweise ein Piano als Tone verwendet, dann geht dieses Piano durch ein einziges Insert. Mehr nicht. Die übrigen drei Inserts sind für die restlichen Tones reserviert.

Wie das aber mit Zerre und Leslie aussieht, ist mir nicht ganz klar. Auch wäre ein Multitouch-Display für mehrere Zugriegel auf ein Mal eine gute Sache

Geht nicht. Nicht mal über Umwege aus dem Grund den ich schon genannt habe. Die Orgel ist also im jp80 ein Tone. Diesen kann man nun im Liveset verwenden. (Die restlichen 3 Tones muss man nicht verwenden, wenn man sie nicht braucht). Und diese Orgel bekommt einen einzigen Insert. Wohl den Rotary. Danach ist Schluss.

 

[toeti]

Also für mich sieht das aber anders aus. Dann erkläre mir bitte das Schaubild.

 

[synthos]

Es ist schon so wie auf dem Schaltbild dargestellt: Die MFX-Module sind nicht fest den Layers eines Live Set zugeordnet, sondern jedes Layer hat fünf Send-Level: zu MFX1-4 sowie zum Reverb-Modul. Die MFX-Module haben noch einen Send-Level zum Reverb-Modul. Es gibt aber keine Verbindung der MFX-Module untereinander und daher sind auch keine Effekt-Ketten ausser MFX+Reverb möglich.

 

[toeti]

Dachte ich doch richtig. Aber das ist schon mal besser als gar nichts finde ich.

 

[Duplobaustein]

Naja...

 

[mojkarma]

Also für mich sieht das aber anders aus. Dann erkläre mir bitte das Schaubild.

Ja, du hast recht, es sieht anders aus. Die Konfusion können wir aber Roland verdanken, die es nicht zu Stande bringen, einigermaßen übersichtlich zu erklären, wie das nun funktioniert. Ich glaube, dass trotz des Bildes es so ist, wie ich es erklärt habe.
Aber andersrum:
Was bringt eine Parallel-Schaltung überhaupt? Ich sehe da keinen Sinn außer für außergewöhnliche Klangkreationen.
Angenommen die verzerrte Orgel. Wenn ich parallel Rotary und Overdrive schalte, da kommt hinten mit Sicherheit nicht das erwünschte Resultat raus. Da höre ich parallel eine Orgel mit Rotary und eine Kirchenorgel mit Overdrive?
Ich kann mir den Sinn einer Parallelschaltung von Insert Effekten überhaupt nicht vorstellen.

 

[toeti]

Dass werden wir sehen, wie es am Ende klingt

 

[Duplobaustein]

Also da fällt mir ad hoc kein Beispiel ein, wo ich paralelle Inserts brauchen würde.

 

[mojkarma]

Andersrum spekuliert, dann könnte man sich auch gleich die Frage stellen, warum nicht sofort seriell, was viel mehr Sinn machen würde. Ich kann mir nicht mal bei den experientierungsfreudisten Soundtüftlern das Verlangen nach einer Parallel Schaltung vorstellen.

 

[gmaj7]

Also ich habe mich jetzt im Rolandclan mal schlau gemacht.

Es bleibt grundsätzlich(!) bei der Einschränkung, dass man nur einen Insert pro Tone (früher Patch) verwenden kann.
Man kann 4 Tones zu einem Live-Set verschalten, was dem früheren Liveset in abgespeckter Form entspricht, da nur 4 statt 8 Patches (Tones) und nur 1 Send statt 2 möglich sind.
Nun gibt es die neue "Kunstform" Registration, in der folgende Dinge zusammengemixt werden:
- 2 Livesets (Lower und Upper) => das sind dann 8 Tones (Patches)
- 1 Percussion-Part der die HARTVERDRAHTETE und NICHT ÄNDERBARE Insertkette Compression, EQ, Delay enthält
- 1 Solo Part, was schlicht und einfach einem Tone (Patch) entspricht, wie man ihn früher im Liveset aufrufen konnte.

Was ist davon zu halten?
Ich sehe zur Zeit nur einen einzigen Vorteil im Vergleich zu den alten Livesets. Mann kann quasi zwei komplexe 4er-Kombinationen splitten, ohne die Tones einzeln kopieren zu müssen. Man legt also 2 abgespeckte Livesets übereinander oder Nebeneinander.

Ansonsten überwiegen für mich die Nachteile:
- da umfangreiches Layern und Splitten mit mehr als 4 Elementen nun über mehrere Ebenen aufgeteilt werden muss und man nicht mehr mit einem Überblick sieht, welcher Klang wo liegt.
- Das Insert-Effekt-Problem wurde nun verstärkt, da er nun auch noch den Chorus, Delay übernehmen muss. Folgende Standards sind dann nicht möglich (Leslie + Overdrive oder Chorus + Delay, oder Phaser + Delay) Ich persömnlich empfinde das als RIESIGE Einschränkung. Selbst wenn man die eine oder andere Kombination über einen Umweg hinbekommen sollte, heißt das wieder Handarbeit statt gewünschten amtlichen Klang auswählen)

In Summe wird das Erstellen von umfangreichen Zusammenstellungen NOCH schwerer als es schon im Fantom G war. Und das soll ein Fortschritt für LIVE-Keyboarder sein?
Sorry Roland - da waren Eure Techniker wieder fleißig und haben sich nicht mit Musikern abgestimmt!

Roland hat aus dem User-Feedback des Fantoms NICHTS gelernt und die Probleme eher noch verschlimmert, statt verbessert.

Ich prophezeie folgende Zukunft des JP80:

- Er wird TROTZDEM gekauft, weil SEHR VIELE Kunden sich von ein paar schönen Werksounds und der edlen Anmutung blenden lassen.
- Außerdem wird die Keyboards das Teil in den Himmel loben und sich wie Bolle freuen, dass noch mehr Supernatural-Klänge den Weg in das Keyboard gefunden haben. Da der Tester nur einen Appel und einen Ei für den Test erhält, hat er ÜBERHAUPT KEINE ZEIT das Gerät auf Herz und Nieren zu testen. Er wird kaum Unzulänglichkeiten bemerken, und aus Zeitgründen lieber ein paar Werbesprüche von Roland in den Artikel übernehmen.
- Die Hälfte der Nutzer wird zufrieden sein, weil umfangreiches Layern und splitten von Vielen gar nicht gemacht wird. Außerdem können viele einen Leslie nicht von einem Toaster unterscheiden und werden die Kombinationen wie Leslie+Overdrive usw. nicht vermissen. SELIG SIND DIESE ART VON NUTZERN - Ihnen gehört das Roland-Himmelreich
- Die Andere Hälfte wird sehr schnell die Limitierungen merken, die die Struktur und das manngelhafte File-System mit sich bringen und nach Verbesserungen rufen. (nämlich: serielle Inserts, hineinladen von neuen Sounds) und bestimmt viele weitere noch unbekannte Unzulänglichkeiten
- Es wird nur sehr wenige neue Sounds zum Kaufen oder Nachladen geben, da man immer alle eigenen Klänge verliert wenn man neue hineinlädt.
- Roland wird auf Update-Rufe wie gewohnt reagieren: Schritt 1: Ignorieren, Schritt 2: Verleugnen: Alles funktioniert wie beschrieben und ist kein Bug, da nie behauptet wurde, dass 2 Inserts hintereinander geschaltet werdenkönnen. Schritt 3: Einige wenige Bugfixes. Nach langer Wartezeit kommen dann kleine Verbesserungen um das dauerhafte Gemotze zu beruhigen. Aber selbst dann hat das Gerät nicht die Qualität, dass man sie Version 1.0 nennen dürfte.
- Zusätzlich wird die die Roland PR Kritiker als "Whiner" beschimpfen und die Seligen werden Roland dabei unterstützen und behaupten, wie toll das Gerät doch ist. (Ganz einfach weil es bei einfachem Nutzungskontext wirklich gut sein kann!)
- Insgesamt wird der JP80 weniger verkauft als Roland das erwartet.
- Roland Manager werden sagen, dass der Markt am Misserfolg schuld ist, da Nutzer lieber auf Computer und VST setzen.

Ich hoffe, sehr für Roland, dass ich mich irre ;-)

 

[synthos]

Schritt 2: Verleugnen: Alles funktioniert wie beschrieben und ist kein Bug, da nie behauptet wurde, dass 2 Inserts hintereinander geschaltet werdenkönnen.

Damit hätten sie allerdings recht. Nur soll ein Update ja nicht nur Fehler beheben, sondern möglichst auch ein paar neue Funktionen bringen. Und wenn schon 4 MFX-Module in einem Live Set sind, dann sollten die auch flexibel verschaltbar sein. Könnte man ja z. B. bei Korgs IFX-Routing abgucken …

 

[Duplobaustein]

Ich versteh gar nicht, wieso man das so kompliziert macht. Es heißt ja, Kurzweil hat eine komplizierte Struktur, aber wenn ich mir das so durchlese. Upper, Lower, Percussion (??), Solo (??), Tone, Live Set,...

"Sie können mit dem Auto schon nach links abbiegen, aber nur wenn das Dachfenster geöffnet ist und die letzten beiden Kurven nicht nach links gingen. Außerdem müssen sie danach auf den ersten Gang zurückschalten." Ist doch alles klar, oder?

Lg

 

[mojkarma]

Die Frage bezüglich der flexibleren Effektverkettung wurde vom SOS Reviewer an die Roland Ingenieure gestellt. Und die sagten, dass sie diese Option in Erwägung gezogen haben, aber dass ein flexibleres Effekt Routing (ungewollte) Auswirkungen in anderen Bereichen hätte hervorrufen können.
Die Effekte bleiben also so wie sie sind. Und anderes hätte ich es auch nicht erwartet. Hätte man es gewollt/gekonnt, dann würde man es wohl sofort auch umsetzen. Ist doch dasselbe wie wie beim File System.
Ich finde die Kiste hat schon potential und klingt in den Sounds die sie von sich gibt sehr überzeugend. Aufgrund der Beschränkungen die sie aber hat, sehe ich sie nur als Zweitkeyboard auf der Bühne. Und dafür andrerseits ist mir das Teil definitiv zu teuer. Der einzige komparative Vorteil gegenüber anderen Keyboards mögen die akustischen Sounds sein. Und wenn man seinen Abend nicht damit verbringt, die ganze Zeit Erhu Violine, Shakuhachi oder Trompete zu spielen, kann man auf das Teil gänzlich verzichten.

 

[BinaryFinary]

Ich versteh gar nicht, wieso man das so kompliziert macht. Es heißt ja, Kurzweil hat eine komplizierte Struktur, aber wenn ich mir das so durchlese. Upper, Lower, Percussion (??), Solo (??), Tone, Live Set,...

Diese "Struktur" ist wohl "historisch bedingt", um sich von den Workstations abzusetzen. Um deutlich zu machen, dass es sich beim JP-80 um einen SYNTHESIZER handelt, verzichtet Roland auf die gewohnten Multimodestruktur ihrer Workstations und besinnt sich auf ihren 80er-Synthesizer-Aufbau.

Man kann nur hoffen, dass sie für zukünftige Entwicklungen auf dem Workstationmarkt dies sein lassen. Ich persönlich empfand schon die Struktur des Fantom G als - teilweisen - Rückschritt. Der Fantom X ist hier viel "kurzweiliger" als Roland vielleicht beabsichtigt hat. Natürlich spielen persönliche Vorlieben eine große Rolle , aber das was Roland jetzt beim JP-80 macht, ist einfach nur sinnfrei und bringt ihnen immer Kopfschütteln ein.

Zum Thema "Fach"-Zeitschriften:
Ich habe die Keys über 10 Jahre bezogen. Mitte der 90er war das ein wirklich geiles Magazin und viele meiner heutigen Erkenntnisse stammt aus Fachbeiträgen und Workshops dieses Magazins. Anfang der 2000er fing die Keys an, Themen zu "recyceln". Ich kam mir vor wie bei "Zurück in die Vergangenheit", oder "Täglich grüßt das Murmeltier". Nebenbei würde sie immer dünner und die beigelegte CD/DVD - im aufkommenden Internetzeitalter - nutzlos. Ich habe die dann abbestellt und ich muss sagen, als intensiver Internet-Nutzer fehlt mir nichts. Die Testbeiträge wurden auch immer unsinniger und man sah deutlich, welche Firmen immer gut dargestellt wurden. Im Grunde waren die "Test" nur noch die "technischen Eigenschaften" in Textform.

 

[mojkarma]

Ich persönlich empfand schon die Struktur des Fantom G als - teilweisen - Rückschritt. Der Fantom X ist hier viel "kurzweiliger" als Roland vielleicht beabsichtigt hat. Natürlich spielen persönliche Vorlieben eine große Rolle

Es würde mich rein informativ interessieren, worin du in der Struktur beim FG gegenüber dem X einen Rückschritt siehst und was am X kurzweiliger ist?

Zum Thema Review in Fachzeitschriften:
ich finde das Review in SOS überaus interessant. Grundlegend schüttelt der Reviewer den Kopf über dieselben Dinge wie wir. Er muss es aber sprachlich überaus nett einpacken, damit Roland (&co) auch weiterhin ihre Produkte zur Bewertung liefern und die Zeitschrift fortbestehen kann.

 

[BinaryFinary]

Es würde mich rein informativ interessieren, worin du in der Struktur beim FG gegenüber dem X einen Rückschritt siehst und was am X kurzweiliger ist?

Die zwei Grundbetriebsarten des Fantom X sind 1. Patch- und 2. Performance-Modus. Also einen erweiterten "Single"-Modus und den "klassisches" Multimodus.

Im Patchmodus findet sich auch wieder die Upper/Lower Synthesizer-Struktur von Roland, das übersieht man beim X nur leichter, da der Lower Part für die Pads "missbraucht" wird und auf MIDI-Kanal 10 geroutet ist, um dort die Rhythm-Sets anzusteueren. Dieses lässt sich aber ändern. In diesem Modus stehen Upper/Lower je ein Insert zur Verfügung. Heißt also auch, dass die Roland-Patches immer nur EINEN Insert benutzten. Daher kommen auch die teilweise seltsamen Werkspresets bei den Orgelsounds, in denen der Leslie-Effekt über ein LFO "simuliert" wird, um den Insert für den Verzerrer frei zu halten.

Aufgrund dieser Einschränkungen benutze ich diesen Modus so gut wie nie. Mein Fantom ist so konfiguriert, dass er im Performance-Modus startet, also immer im Multi-Modus. Dier Performance-Modus kombiniert etwa den Setup- und Programm-Modus von Kurzweil. Ich habe 16 Layer, die frei 16 MIDI Kanälen zugeordnet werden können und in Zonen auf der Tastertur verteilt werden. Wohlgemerkt alle 16 Layer. Ich kann also eine Performance bauen, die aus 16 Patches besteht. Ich kann frei bestimmen, ob jedes Layer per interner/externer Tastertur angesprochen wird, oder nur vom Sequenzer.

Im Performance-Modus habe ich 3 Insert-Effekte und zwei Send-Effekte (Chorus/Delay und Reverb). Die Insert-Effektkette kann ich frei wählen, also alle drei in Serie oder einzeln. Ich kann auch bestimmen, in welcher Reihenfolge sie sich befinden, oder das zwei Parallele in den dritten geroutet werden. Ich kann auch nur zwei in Serie schalten und den dritten parallel. Ich kann im virtuellen Mischpult bestimmen, welche Kanäle auf die Inserts geroutet werden und ich kann auch bestimmen, auf welche Ausgänge die Insert senden, oder welchen Anteil sie noch an die Send-Effekte abgeben. Sprich: Das gesammte Effektrouting ist fast komplett frei! So kann ich die geringe Anzahl der Insert verschmerzen. Viele der Insert-Effekte verfügen überrings über einen eingebauten 2-Band-EQ.

Noch "kurzweiliger" wird es halt, wenn man das LIVE-SETTING-PLAY benutzt. Im Grunde eine Art "Quick-Access-Mode". Darüber hatten wir schon diskutiert
Natürlich kommt es auf die Arbeitsweisen an. Ich kenne den G auch nicht so gut und das was ich kenne, ist für mich mal besser und mal schlechter gelöst, als beim X. Ich mag z.B. die Projekt-Struktur des G. Das File-Management beim X ist seine große Schwäche und lässt sich im Grunde nur über den Kompromiss Song-Dateien als Container zu nutzen, einigermaßen erträglich gestallten.

Aber das sind wie gesagt persönliche Ansichten.

Grüße Dennis

 

[mojkarma]

Danke!

 

[Martman]

- Außerdem wird die Keyboards das Teil in den Himmel loben und sich wie Bolle freuen, dass noch mehr Supernatural-Klänge den Weg in das Keyboard gefunden haben. Da der Tester nur einen Appel und einen Ei für den Test erhält, hat er ÜBERHAUPT KEINE ZEIT das Gerät auf Herz und Nieren zu testen. Er wird kaum Unzulänglichkeiten bemerken, und aus Zeitgründen lieber ein paar Werbesprüche von Roland in den Artikel übernehmen.

Auch deshalb, weil die Mainstreamfachpresse Produkte bestimmter Hersteller doch gar nicht kritisieren darf. Ihr erinnert euch sicherlich noch daran, als die total bugverseuchte Alesis Fusion verrissen wurde. Gab sehr viel böses Blut, und in der nächsten Ausgabe war eine Entschuldigung fällig. Und Roland ist wahrscheinlich noch größer als Numark und hat eine bessere Rechtsabteilung. Das lassen die nicht zu, daß jemand den Hoffnungsträger der Keyboardabteilung kritisiert.


Martman