Der Typ hat se echt nich mehr alle....9 Saiten!!!

[DerOnkel]

Aber Bässe ham ja grundsätzlich ne längere Mensur, das wird schon seinen Grund haben...

Je dicker eine Saite ist, desto größer ist ihre sogenannte Biegesteifigkeit. Dadurch sind die Obertöne dann nicht mehr ganzahlige Vielfache des Grundtones und die Saite klingt unrein.

Durch einen einstellbaren Steg läßt sich das nur bedingt kompensieren. Eine größere Mensur ist jedoch der einzig wirklich gangbare Weg, um den entstehenden Fehler gering zu halten.

Wer schon einmal einen long scale Baß mit einem short scale verglichen hat weiß, daß die Instrumente mit größerer Mensur einfach sauberer klingen. Man braucht nur mal den Klang einer leeren E-Saite mit dem Klang am 14. Bund zu vergleichen. Da oben ist es selten noch sauber.

Ulf

 

[LoneLobo]

Stimmt, hatte mal wieder was mit den Obertönen zu tun.

Dass da sowas in die Richtung war, wusst' ich, war mir nur nicht sicher, obs die Obertöne oder s Sustain betrifft.

Außerdem braucht man nichtmehr ganz so dicke Saiten, wenn man ne lange Mensur benutzt.

 

[eep]

Je dicker eine Saite ist, desto größer ist ihre sogenannte Biegesteifigkeit. Dadurch sind die Obertöne dann nicht mehr ganzahlige Vielfache des Grundtones und die Saite klingt unrein.

Durch einen einstellbaren Steg läßt sich das nur bedingt kompensieren. Eine größere Mensur ist jedoch der einzig wirklich gangbare Weg, um den entstehenden Fehler gering zu halten.

Wer schon einmal einen long scale Baß mit einem short scale verglichen hat weiß, daß die Instrumente mit größerer Mensur einfach sauberer klingen. Man braucht nur mal den Klang einer leeren E-Saite mit dem Klang am 14. Bund zu vergleichen. Da oben ist es selten noch sauber.

Ulf

Hi
Also das stimmt nicht so ganz.
Obertöne bleiben immer noch ganze Vielfache der Grundfrequenz...ist ganz einfach nach definition so!

Allerdings was stimmt, ist dass es immer weiter oben hin unsauberer klingt.
Die biegesteifigkeit bewirkt ja nicht, dass Obertöne sich verlagern, Grundton aber nicht, wäre ja imho unmöglich.
Was passiert ist, dass die schwingende Saite verkürzt wird, somit alle Töne "falsch" klingen, nicht nur die Obertöne.

Das mit dem Steg stimmt leider. die 060 auf meiner Paula ist ziemlich nicht oktavrein.
Da ich sie hauptsächlich für rhytmusparts missbrauche, und ich noch genügend normal bespannte Klampfen hab, ist es mir eigentlich egal.

Wärs meine einzige, müsste man wohl steg weiter zurückplantzen.


Allerdings stehen auch einige Bassisten auf den scmatzigen Klang eines shortscale basses.
Mir gefällt es nicht, hab lieber sauber drahtigen Bassklang, aber es ist alles eine Frage des Geschmacks.

Aber ich denke mit einem passenden Steg sind auch 070. Saiten mit normaler Mensur kein Problem, ohne zu matschen und unsauber zu klingen.


gruss
eep

 

[DerOnkel]

Also das stimmt nicht so ganz.
Obertöne bleiben immer noch ganze Vielfache der Grundfrequenz...ist ganz einfach nach definition so!

Das ist in der Theorie richtig, aber leider verhält sich eine schwingende Saite nicht so!
Ist das Verhältnis von Länge zu Dicke ausreichend groß, so klappt das mit den Vielfachen, wenn nicht, wird diese Beziehung eben nicht eingehalten. Das bedeutet aber nicht, daß solche Schwingungsverläufe unmöglich sind.

Die biegesteifigkeit bewirkt ja nicht, dass Obertöne sich verlagern, Grundton aber nicht, wäre ja imho unmöglich.
Was passiert ist, dass die schwingende Saite verkürzt wird, somit alle Töne "falsch" klingen, nicht nur die Obertöne.

In der Theorie muß die Saite an Ihrer Aufhängung (Steg, Sattel) einen scharfen Knick machen, um dem originalen Sinus folgen zu können.
In der Praxis ist der Knick aufgrund der Biegesteifigkeit nicht möglich, sondern es kann nur ein minimaler Biegeradius erreicht werden. Dazu hier ein Bild, daß die 1. (blau) und 2. (rot) Harmonische am Sattel zeigt:

​

Ich habe an beide Kurven eine Tangente angelegt. Idealerweise sollten sie sich im Ursprung treffen. Tatsächlich geschieht das aber nicht, sondern es ergibt sich ein kleiner Offset in X-Richtung. Er ist unmittelbar proportional zum "Knickwinkel", der mit steigender Ordnungszahl der Harmonischen größer wird.
Man kann also sagen, je größer die Harmonische, desto größer der notwendige Knickwinkel, desto kürzer die Periodendauer.
Die tatsächliche Periodendauer einer Schwingung ist dann:

[Mathe-Mode]

Teff= T-2*Xoff

​

Für die Periodendauer der beiden Harmonischen gilt:

T1=2*T2

​

Mit

T2eff= T2-2*X2off

​

folgt dann

T1eff=2*(T2-2*X2off)

T2=1/2*T1

T1eff=2*(1/2*T1-2*X2off)

T1eff=T1-2*2*X2off

​

Daraus folgt dann

X1off=2*X2off
​

[/Mathe-Mode]

Unter der Bedingung, daß die einzelnen Offsets auch ganzzahlige Vielfache eines Grundoffsets sind, stimmt Deine Behauptung also.

Leider ist die Funktion Xoff=f(Knickwinkel) nichtlinear. Wenn der minimale Biegeradius erreicht wird, wird der effektive Winkel nicht mehr größer. Die Periode muß sich dann mehr verkürzen. Damit ist dann aber der Zusammenhang X1off=2*X2off verletzt.
Alleine aus der Tatsache, daß hier ein nichtlineares Verhalten ins Spiel kommt, läßt sich schon schließen, daß sich im Frequenzverhältnis etwas ändert.

Nebenbei bemerkt läßt sich unser Ohr nur schlecht täuschen. Wenn die Obertöne nicht ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind, ist unser klangliches Empfinden gestört. Wir empfinden ein solches Schallerreignis dann eher als Geräusch.

Ulf

 

[eep]

Das ist in der Theorie richtig, aber leider verhält sich eine schwingende Saite nicht so!
Ist das Verhältnis von Länge zu Dicke ausreichend groß, so klappt das mit den Vielfachen, wenn nicht, wird diese Beziehung eben nicht eingehalten. Das bedeutet aber nicht, daß solche Schwingungsverläufe unmöglich sind.

In der Theorie muß die Saite an Ihrer Aufhängung (Steg, Sattel) einen scharfen Knick machen, um dem originalen Sinus folgen zu können.
In der Praxis ist der Knick aufgrund der Biegesteifigkeit nicht möglich, sondern es kann nur ein minimaler Biegeradius erreicht werden. Dazu hier ein Bild, daß die 1. (blau) und 2. (rot) Harmonische am Sattel zeigt:

​

Ich habe an beide Kurven eine Tangente angelegt. Idealerweise sollten sie sich im Ursprung treffen. Tatsächlich geschieht das aber nicht, sondern es ergibt sich ein kleiner Offset in X-Richtung. Er ist unmittelbar proportional zum "Knickwinkel", der mit steigender Ordnungszahl der Harmonischen größer wird.
Man kann also sagen, je größer die Harmonische, desto größer der notwendige Knickwinkel, desto kürzer die Periodendauer.
Die tatsächliche Periodendauer einer Schwingung ist dann:

[Mathe-Mode]

Teff= T-2*Xoff

​

Für die Periodendauer der beiden Harmonischen gilt:

T1=2*T2

​

Mit

T2eff= T2-2*X2off

​

folgt dann

T1eff=2*(T2-2*X2off)

T2=1/2*T1

T1eff=2*(1/2*T1-2*X2off)

T1eff=T1-2*2*X2off

​

Daraus folgt dann

X1off=2*X2off
​

[/Mathe-Mode]

Unter der Bedingung, daß die einzelnen Offsets auch ganzzahlige Vielfache eines Grundoffsets sind, stimmt Deine Behauptung also.

Leider ist die Funktion Xoff=f(Knickwinkel) nichtlinear. Wenn der minimale Biegeradius erreicht wird, wird der effektive Winkel nicht mehr größer. Die Periode muß sich dann mehr verkürzen. Damit ist dann aber der Zusammenhang X1off=2*X2off verletzt.
Alleine aus der Tatsache, daß hier ein nichtlineares Verhalten ins Spiel kommt, läßt sich schon schließen, daß sich im Frequenzverhältnis etwas ändert.

Nebenbei bemerkt läßt sich unser Ohr nur schlecht täuschen. Wenn die Obertöne nicht ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind, ist unser klangliches Empfinden gestört. Wir empfinden ein solches Schallerreignis dann eher als Geräusch.

Ulf

Alles schön und gut.
Was du allerdings wiederum vernachlässigt, sind die verschiedenen Amplituden von Grundton und Obertönen.

In der Gitarrenähnlichen Situation einer perfekten saite (findet man im net ja genügend applets, hatte sowas vor ein paar Tagen mal hier gepostet), ist der Grundton mit einer deutlich grösseren Amplitude vorhanden, und dadurch wird die Ableitung der Obertöneschwingung dann wieder nach links zurückverlagert.

Denn die Dicke der Saite macht sie nicht nur an den Enden steifer, sondern überall. Eine vielgedehnte Saite (grosser Oberton) "frisst" ja die Amplitude auf sd. für grosse Obertöne die Amplitude gleich null ist.
(wieder verweise ich auf die simulation: do ab dem 40. oberton war amplitude konstant null, davor gabs einige auslöchungen, je nach anschlagsposition)

Ich denke mal irgendwo muss man ein Modell immer abgrenzen.
Wenn du allerdings annimmst, dass saite am anfang steifer ist, für den rest aber ganz normal schwingt, ist nicht wirklich realitätsnaher als das modell ohne di anfangssteifigkeit.

gruss
eep

EDIT:
wenn du nächstes mal [mathemode] schreibst, dann nutz wenigstens latex dafür.

überhaupt könnten die mods und admins mal an einen Latex Plugin fürs Forum arbeiten!

 

[niethitwo]

EDIT:
wenn du nächstes mal [mathemode] schreibst, dann nutz wenigstens latex dafür.

überhaupt könnten die mods und admins mal an einen Latex Plugin fürs Forum arbeiten!

juhu! ein Latex nutzer!

das PlugIn gibts es schon, allerdings nicht für das vB Board

 

[eep]

juhu! ein Latex nutzer!

das PlugIn gibts es schon, allerdings nicht für das vB Board

Jeder Wissenschaftler ist doch Latex user. Und ohne ams-package läuft gar nichts.

Aber es gibt echt plugins für Foren? cool!!!
gibts nicht auch sowas fürs handy? das könnte ich nämlich auch manchmal gut gebrauchen...

 

[Ray]

steinig mich nicht aber dass ist meine persönliche Meinung.was nützt kreativität wenn sie zu nix zu brauchen kann?

Das könnte der Trompeter auch zum Pianisten sagen...der braucht keine 88 oder mehr kreative Tasten, dem reichen 3 Ventile....

Wenn jemand 9 Saiten hat und net spielen kann, dann isses doof. Läuft halt auf Show raus.

Aber wer drauf spielen kann, warum nicht?


Dick Dale zieht seine Saiten verkehrt rum drauf. Kein Standard-Gitarrist würde so was vernünftiges auf die Reihe bringen, er kanns aber. So what...

PS: 6 Saiten sind auch doof. Keith Richards macht die 6. ja auch gelegentlich weg, scheint also überflüssig zu sein.....

 

[eep]

PS: 6 Saiten sind auch doof. Keith Richards macht die 6. ja auch gelegentlich weg, scheint also überflüssig zu sein.....

Jo, da haste Recht!
Alles nur Poser!!!!

richtige Männer spielen auf sowas:

http://www.tonetoys.de/de/Strum_Stick.html


gruss
eep

 

[Rübennase]

Interessanter Thread. Respekt!

Ich hätte ja mal Lust, so etwas zu testen:

 

[SickSoul]

Ähm onkel und eep... habt ihr kein privatleben oder macht ihr das beruflich?

Naja. wollt mich mal peripher (danke ray) an der diskusion beteidigen und in den raum werfen, dass ich mal gehört hab, dass der bassist von dimmu borgir nen 18saiter hat... soll nen 6saiter mit jewils 2 oktavsaiten sein. hab's leider nicht selbst gesehen oder so, sondern nur mal gehört. kanns mir nicht richtig vorstellen, weil nur noch matsche und nen meterbreites griffbrett oder so, aber wenn's stimmt isset trotzdem krass.

der link funxt bei mir übrigens nicht.

MfG

 

[eep]

Ähm onkel und eep... habt ihr kein privatleben oder macht ihr das beruflich?

Das gehört doch zur Grundphysik...

Nein, Privatleben hab ich keins.

gruss
eep

 

[Ray]

Naja. wollt mich mal perifär (falls man das so schreibt)

Probiers mal mit peripher

 

[eep]

Ähm onkel und eep... habt ihr kein privatleben oder macht ihr das beruflich?

Naja. wollt mich mal peripher (danke ray) an der diskusion beteidigen und in den raum werfen, dass ich mal gehört hab, dass der bassist von dimmu borgir nen 18saiter hat... soll nen 6saiter mit jewils 2 oktavsaiten sein. hab's leider nicht selbst gesehen oder so, sondern nur mal gehört. kanns mir nicht richtig vorstellen, weil nur noch matsche und nen meterbreites griffbrett oder so, aber wenn's stimmt isset trotzdem krass.

der link funxt bei mir übrigens nicht.

MfG

gut..aus den 16 sind jetzt 18 geworden, und ich weiss nun was du meinst.

Lass dir von mir was sagen:
Das klingt absolut nicht nach Gematsche! Genau das Gegenteil: Das klingt sehr klar, sehr brillant, und gibt dem Bass ein ganz anderes Tonspektrum!

Zudem kann man die beiden Oktavsaiten leicht verstimmt stimmen, so hat man den natürlichsten Choruseffekt den es gibt. Klingt imho einfach nur Klasse!!! -> Ich kanns mir sehr gut vorstellen.

Ich hab einen 12-Saiter, also 4 Saiten"tripel".
Und finde den Sound einfach nur cool. Allerdings würd ich ihn nicht andauernd nutzen, das es sonst schnell zu voll wird, mit den Gitarristen noch dazu.
(aber man kann ohne grosse Proble nur die Hauptsaite anschlagen, so hat man auch jederzeit 4er zur Hand)

Ist sogar einfacher zu spielen, als man es sich vorstellt.
War zu Anfang auch skeptisch, ob ich das schaffen würde. Hab mich dann aber sofort drauf heimisch gefühlt, und ihn mitgehen lassen.

Der Hals ist breiter als ein normaler 4er, klar, aber schmaler als meine Esh 5er. (ok, deutlich breiter als die soundgear 5er hälse, aber die spaghetti hälse lass ich jetzt mal aussen vor)

Bei 18 weiss ich nicht genau, wie breit es sein wird, allerdings viel breiter als der yamaha JP kann er dann auch wiederum nicht sein (ist um einiges breiter als esh 6er, ibanez 6er, etc)

Mit etwas übuing müsste das auch spielbar sein.
Wichtig beim 6er ist sowieso, dass man sich den "coolen" Klammergriff der Greifhand abgewöhnt.
Danach merkt man den breiten Hals kaum noch, ausser am 26. auf tiefer E-saite.

gruss
eep