Die Chance - Ozzy sucht 'nen Gitarristen!

[RAGMAN]

Das alles ändert nichts daran dass Randy nunmal eine ganz andere Klasse war die Zakk mitunter wohl nie erreichen wird. Sei es die Technik oder das Songwriting.

Du willst es nicht verstehen oder?

Wem Zakk gefällt. Schön und gut. Wer sagt Zakk ist nen toller Hecht. Schön und gut.
Wer sagt Zakk ist einer der besten oder der beste Gitarrist den Ozzy hatte der hat nunmal einen ganz anderen Geschmack und sollte sich etwas mehr mit Gitarre spielen auseinandersetzen.

Ab wann ist man denn ein guter oder schlechter Gitarrist? Muss man bestimmt Tonleitern in div. Modi spielen können oder wie bewertest Du Gitarristen.

Es kommt nicht auf die komplexität im Spiel an und BLS sind auch ganz toll aber Zakk bei Ozzy Osbourne war einfach nicht die bestmöglichste Lösung.

Das ist aber nur Deine Meinung...

Die Gitarristen sind unterschiedlich und jeder ist anders, aber in dem Fall war/ist Zakk einfach "zu anders".

Ein Lichtblick, Du verstehst es langsam. Ist aber trotzdem nur Deine Meinung!

Wer hier gerne auf vorurteilen rumreitet und invividuelle Meinungen ignoriert das haben wir ja gesehen. (ebenfalls aus anderen Threads, nur seltsam dass es sich hier dann (in)direkt wieder um Zakk Wylde dreht wenn man mit deiner "Sicht der Dinge" aneinanderprallt)

Meine Sicht ist das nicht einer der Gitarristen der "Beste" war. Sie waren halt alle anders und jeder hatte seinen eigenen Stil. Ich behaupte ja nicht Zakk sei der beste der OZZY Gitarristen gewesen.

Generell finde ich es blödsinnig nach dem "besten" zu suchen. Das gleiche gilt z.B. für Gitarren, AMPs und Effekte. Ab einem gewissen Level ist es eine reine Geschmacksfrage!

 

[UncleReaper]

Wer zum Teufel bestimmt die Regeln, wer ZU anders ist?

Man selbst.

Komisch, dass sich immer die, die Musik als Kunst gesehen haben, und nicht die, die Musik als Theorie und Messbaren Wert gesehen haben, durchsetzten.

Stimmt nicht das ist gelogen.

Naja.. ich finde Zakk nicht 'zu ander', da er seinen eigenen Stil hat.
Vielleicht sollte man das dann nichtmehr Gitarre spielen nennen. Dann wäre wieder alles in Ordnung, da er dann etwas anderes macht, was man nicht mit Rhodes vergleichen kann. Musst du jetzt nicht verstehen.. doch eins noch:

Nö will ich auch nicht, bin krank und habe Kopfschmerzen.

Ich finde, ab einem Gewissen Level (das Zakk Zakk und Rhodes beide schon erreicht hatten) ist die Musik die rauskommt einfach nur noch Geschmackssache.

Das ist es immer unabhängig von irgendeinem Level.
Wie misst du dieses Level ? Am Erfolg ?
Dann ist das aber ein komischer Wert.
Lass mich raten ... Zakk Wylde Fan ?

Ist aber trotzdem nur Deine Meinung!

Nö nicht nur meine

Meine Sicht ist das nicht einer der Gitarristen der "Beste" war. Sie waren halt alle anders und jeder hatte seinen eigenen Stil. Ich behaupte ja nicht Zakk sei der beste der OZZY Gitarristen gewesen.

Behaupte ich das denn ?

Generell finde ich es blödsinnig nach dem "besten" zu suchen. Das gleiche gilt z.B. für Gitarren, AMPs und Effekte. Ab einem gewissen Level ist es eine reine Geschmacksfrage!

Es ist immer eine Frage des Geschmacks. Gitarristen .. allg. Musiker zu vergleichen ist nur bedingt und meist einfach unmöglich.
Jeder der Ozzy Gitarristen hat/te seinen eigenen Stil und betrachtet man die Musik ist dieser "Stilwechsel" zu Zakk Wylde in einigen Augen nicht unbedingt der beste gewesen.
Dies ist natürlich eine Geschmacksfrage. Ein Ersatz für Randy war er musikalisch gesehen nicht..
aber das brauchte er ja auch nicht sein, die Musik veränderte sich dahingehend sowieso.

Einfaches Fazit: Mir (und auch einigen anderen) gefallen einige alte Sachen besser.
(So gefallen mir auch alte Metallica Sachen besser als der Schrott heute ((Schrott ist explizit meine Meinung und keine verallgemeinerung)) )
Zakk Wylde bleibt ein guter Gitarrist egal wieviel Platten er verkauft hat und wer weiß vielleicht erreicht er auch so einen "Legendenstatus" wie Randy.
Randy hatte mit seiner Musik einen sehr großen Einfluß auf Musiker und Bands...Genau wie Iommi, Rory oder auch Schenker.
Er passt wie der Arsch auf den Eimer auf BLS aber bei Ozzy ist der Arsch oder auch der Eimer für einige Zuhörer (z.B. mich) _manchmal_ einfach zu groß.
Diese Meinung sollte man nicht überbewerten und als "hardcore Fan" sollte man sich auch nicht angegriffen fühlen,
es gibt einige Ozzy/BLS Lieder die von Zakk stammen und mir oft sehr gut gefallen.
Und auch Zakk hatte bei mir so seine Spuren hinterlassen aber letzten Endes kochen die alle nur mit Wasser.

Auf deine "Angriffe" da oben gehe ich mal nicht ein dafür fehlt mir grad die Lust.

 

[RAGMAN]

Wie misst du dieses Level ?

Du scheinst ja auch gewisse Parameter zu haben um solche "Bestenlisten" aufzustellen...

 

[Freakshow]

Das ist es immer unabhängig von irgendeinem Level.
Wie misst du dieses Level ? Am Erfolg ?
Dann ist das aber ein komischer Wert.
Lass mich raten ... Zakk Wylde Fan ?

Überhaupt garnicht. Ich habe nur einen Workshop in der Guitar mit ihm angehört, sonst noch nie was von ihm gehört. Ich hör eigentlich nur Punkrock.

Mit diesem gewissen Level mein ich halt, dass er einfach sein Instrument bedienen kann. Dass Vai besser ist als ich, ich außer Frage, weil er einfach besser mit dem Werkzeug Gitarre umgehen kann. Damit meine ich die Fähigkeit, wie schnell man beispielsweise ein Tapping, das dir gezeigt wird beherrschen kann. Die grundlegenden spielerischen Fähigkeiten.
Diese stehen bei Wylde und Rhodes außer Frage. Ich denke nicht, dass Rhodes die Gitarre einfach besser bedienen kann. Daher kommt es auf den Geschmack an, wie ich meine.

 

[RAGMAN]

@UncleReaper

Soviel zum Thema Vorurteile...

 

[Freakshow]

Wollte nur meine Meinung abgeben. Ich hoffe damit kann sich jemand identifizieren. Bin out of thread. :screwy:

 

[RAGMAN]

Es ist immer eine Frage des Geschmacks. Gitarristen .. allg. Musiker zu vergleichen ist nur bedingt und meist einfach unmöglich.
Jeder der Ozzy Gitarristen hat/te seinen eigenen Stil und betrachtet man die Musik ist dieser "Stilwechsel" zu Zakk Wylde in einigen Augen nicht unbedingt der beste gewesen.
Dies ist natürlich eine Geschmacksfrage. Ein Ersatz für Randy war er musikalisch gesehen nicht..
aber das brauchte er ja auch nicht sein, die Musik veränderte sich dahingehend sowieso.

Einfaches Fazit: Mir (und auch einigen anderen) gefallen einige alte Sachen besser.
(So gefallen mir auch alte Metallica Sachen besser als der Schrott heute ((Schrott ist explizit meine Meinung und keine verallgemeinerung)) )
Zakk Wylde bleibt ein guter Gitarrist egal wieviel Platten er verkauft hat und wer weiß vielleicht erreicht er auch so einen "Legendenstatus" wie Randy.
Randy hatte mit seiner Musik einen sehr großen Einfluß auf Musiker und Bands...Genau wie Iommi, Rory oder auch Schenker.
Er passt wie der Arsch auf den Eimer auf BLS aber bei Ozzy ist der Arsch oder auch der Eimer für einige Zuhörer (z.B. mich) _manchmal_ einfach zu groß.
Diese Meinung sollte man nicht überbewerten und als "hardcore Fan" sollte man sich auch nicht angegriffen fühlen,
es gibt einige Ozzy/BLS Lieder die von Zakk stammen und mir oft sehr gut gefallen.
Und auch Zakk hatte bei mir so seine Spuren hinterlassen aber letzten Endes kochen die alle nur mit Wasser.

Warum nicht gleich so. So relativiert sich eine Aussage doch schon erheblich.
Wen meinst Du eigentlich mit Hardcore fan? Ich kann in dieser Diskussion keinen entdecken! Wenn Du mich meinst habe ich ja nun oft genug geschrieben das es mir hier nicht um Zakk geht sondern um den Mißstand jemanden oder etwas als das Beste zu bestimmen! Mehr nicht...

 

[Freakshow]

Einfaches Fazit: Mir (und auch einigen anderen) gefallen einige alte Sachen besser.
(So gefallen mir auch alte Metallica Sachen besser als der Schrott heute ((Schrott ist explizit meine Meinung und keine verallgemeinerung)) )
Zakk Wylde bleibt ein guter Gitarrist egal wieviel Platten er verkauft hat und wer weiß vielleicht erreicht er auch so einen "Legendenstatus" wie Randy.
Randy hatte mit seiner Musik einen sehr großen Einfluß auf Musiker und Bands...Genau wie Iommi, Rory oder auch Schenker.
Er passt wie der Arsch auf den Eimer auf BLS aber bei Ozzy ist der Arsch oder auch der Eimer für einige Zuhörer (z.B. mich) _manchmal_ einfach zu groß.
Diese Meinung sollte man nicht überbewerten und als "hardcore Fan" sollte man sich auch nicht angegriffen fühlen,
es gibt einige Ozzy/BLS Lieder die von Zakk stammen und mir oft sehr gut gefallen.
Und auch Zakk hatte bei mir so seine Spuren hinterlassen aber letzten Endes kochen die alle nur mit Wasser.

Auf deine "Angriffe" da oben gehe ich mal nicht ein dafür fehlt mir grad die Lust.

Das hatte ich nicht gelesen also nochmal: Schau. Das ist deine Meinung.Und dass das nur deine Meinung und nicht zu beweisen ist, hast du wohl nun auch erkannt . An deinem Streit mit RAGMAN siehst du doch wohl übrigens, dass auch Zakk ein 'paar' Leutchen beeinflusst hat. Die meisten jungen (wie ich) kennen Zakk eher als Rhodes oder Iommi.

Naja.. jetzt bin ich out ^^ :screwy:

 

[UncleReaper]

Du scheinst ja auch gewisse Parameter zu haben um solche "Bestenlisten" aufzustellen...

Die Meßlatte der Musik nennt sich Geschmack und hat nichts mit irgendeiner Bestenliste zu tun.
Die Meßlatteneigenschaften der technischen Fähigkeiten nenne ich Geschmack, Augen, Ohren und "notorisches Gitarristendasein".
Welcher Gitarrist schaut auf Konzerten den Gitarristen denn nicht auf die Finger ?
"Oh das is aber flott"; "naja kann ich auch"; "joa hmm für ne Teenieband Ok"...

Überhaupt garnicht. Ich habe nur einen Workshop in der Guitar mit ihm angehört, sonst noch nie was von ihm gehört. Ich hör eigentlich nur Punkrock.
Mit diesem gewissen Level mein ich halt, dass er einfach sein Instrument bedienen kann. Dass Vai besser ist als ich, ich außer Frage, weil er einfach besser mit dem Werkzeug Gitarre umgehen kann. Damit meine ich die Fähigkeit, wie schnell man beispielsweise ein Tapping, das dir gezeigt wird beherrschen kann. Die grundlegenden spielerischen Fähigkeiten.
Diese stehen bei Wylde und Rhodes außer Frage. Ich denke nicht, dass Rhodes die Gitarre einfach besser bedienen kann. Daher kommt es auf den Geschmack an, wie ich meine.

Genau das ist der Punkt, vielleicht kann ich es so besser "erklären".
Ich denke sehr wohl dass Rhodes sein "Werkzeug" im Umgang einfach wesentlich besser bedienen konnte als Zakk es kann. (Natürlich ist hier auch wieder der Weg das Ziel...Zakk ist einfach anders und brauch/will das Werkzeug in dieser Musik die er macht nicht besser bedienen)
Rhodes seine Gitarre und Ozzy waren eine perfekte Symbiose.
Zakk und BLS sind eine gute Symbiose.. Sollte Zakk die Musik von Randy weitermachen/entwickeln würde es sich beißen.. Zakk bei Ozzy mit der eigenen Kreativität/Musik ist wiederum eine Symbiose.
Ich hoffe das war in irgendeiner Weise verständlich.

@UncleReaper
Soviel zum Thema Vorurteile...

Nichts mehr zum diskutieren eingefallen ?

Edit: Doch

Wen meinst Du eigentlich mit Hardcore fan? Ich kann in dieser Diskussion keinen entdecken! Wenn Du mich meinst habe ich ja nun oft genug geschrieben das es mir hier nicht um Zakk geht sondern um den Mißstand jemanden oder etwas als das Beste zu bestimmen! Mehr nicht...

Ich bezeichne hier vorerst niemanden als Hardcore Fan aber diese gibt es und diese werden sich ohne diesen Zusatz erst recht angegriffen fühlen.
Also eine vorbeugende Maßnahme.

 

[rockforce]

ich glaube es geht hier jetzt um zakk wylde oder? habe im eifer eures gefechts irgendwie den roten faden verloren . ich finde zakk wylde hat absolut an stiel verloren. wenn man ihn auf lehrvideos sieht, macht der den ein druck eines holzhackers, der irgendwie ne gitarre in die hand gekriegt hat. sry haut mich, zerreist mich in der luft, aber ich finde er sieht aus wien penner, und sein gitarren spiel ist unter alles sau. damit kann man teilweise ratten vertreiben. früher sah er noch besser aus. irgendwie macht er auch nen fertigen eindruck, und diese muskelberge stehen im nicht. da tut mir irgendwie die gitarre leid.

edit: oben wurde vai erwähnt. ich finde das isn gitarrist, der wirklich stiel hat. nicht nur von seinem spielen her, auch von seinem aussehen. und ich finde das gehört zusammen. wenn ich mir seine gitarre, seine website und den typ dazu anschau, is das alles wahnsinnig stylisch. http://www.hell-music.lt/images/tekstai/steve vai 1.jpg seht euch das bild an. das ist style pur finde ich. er gibt sich wirklich als "saitenhexer", wie ihn die guitar nannte. er hat was überirdisches, stielvolles. und hier mal zakk als vergleich:http://www.rokpix.com/HTMLz/MusicRe...Black Label Society (NY Rock)_files/zakk3.jpg . ziemlich herunter gekommen. nebenbei bemerkt ist es ziemlich schwach, wenn man auf seine musikvideos irgendwie huren draufpacken muss. ich rede von suiccide messhia. er hat mal ein kommentar abgegeben auf die frage, wie er denn so schnell geworden ist: wenn du der beste sein muss, musst du dafür arbeiten. oder so ähnlich. von der beste, wenn es ihn gibt, is der noch seeeehr weit entfernt.

 

[RAGMAN]

Die Meßlatte der Musik nennt sich Geschmack und hat nichts mit irgendeiner Bestenliste zu tun.
Die Meßlatteneigenschaften der technischen Fähigkeiten nenne ich Geschmack, Augen, Ohren und "notorisches Gitarristendasein".
Welcher Gitarrist schaut auf Konzerten den Gitarristen denn nicht auf die Finger ?
"Oh das is aber flott"; "naja kann ich auch"; "joa hmm für ne Teenieband Ok"...

Das sage ich doch die ganze Zeit. Du kannst also Gitarristen nicht nach besser oder schlechter einteilen.
Es gibt ja schließlich auch genug andere Aspekte ausser Geschwindigkeit und Tonleitern. Viele sind begeistert von BB King oder Eric Clapton andere finden Satriani oder Rusty Cooley super wieder andere sind von Flamenco Gitarristen begeistert.

Solche Vergleiche sind also sinnlos. Mal agesehen davon, wer kann sagen was Randy heute spielen würde?!? Es sind zig Jahre vergangen. Bei Ozzy wollte er eh aussteigen und eine Ausbildung an der Klassischen Gitarre beginnen.

 

[RAGMAN]

ich glaube es geht hier jetzt um zakk wylde oder? habe im eifer eures gefechts irgendwie den roten faden verloren . ich finde zakk wylde hat absolut an stiel verloren. wenn man ihn auf lehrvideos sieht, macht der den ein druck eines holzhackers, der irgendwie ne gitarre in die hand gekriegt hat. sry haut mich, zerreist mich in der luft, aber ich finde er sieht aus wien penner, und sein gitarren spiel ist unter alles sau. damit kann man teilweise ratten vertreiben. früher sah er noch besser aus. irgendwie macht er auch nen fertigen eindruck, und diese muskelberge stehen im nicht. da tut mir irgendwie die gitarre leid.

edit: oben wurde vai erwähnt. ich finde das isn gitarrist, der wirklich stiel hat. nicht nur von seinem spielen her, auch von seinem aussehen. und ich finde das gehört zusammen. wenn ich mir seine gitarre, seine website und den typ dazu anschau, is das alles wahnsinnig stylisch. http://www.hell-music.lt/images/tekstai/steve vai 1.jpg seht euch das bild an. das ist style pur finde ich. er gibt sich wirklich als "saitenhexer", wie ihn die guitar nannte. er hat was überirdisches, stielvolles. und hier mal zakk als vergleich:http://www.rokpix.com/HTMLz/MusicRe...Black Label Society (NY Rock)_files/zakk3.jpg . ziemlich herunter gekommen. nebenbei bemerkt ist es ziemlich schwach, wenn man auf seine musikvideos irgendwie huren draufpacken muss. ich rede von suiccide messhia. er hat mal ein kommentar abgegeben auf die frage, wie er denn so schnell geworden ist: wenn du der beste sein muss, musst du dafür arbeiten. oder so ähnlich. von der beste, wenn es ihn gibt, is der noch seeeehr weit entfernt.

Jetzt werden die Qualitäten eines Gitarristen noch nach dem Aussehen bewertet
Stell Dir mal Vai mit seinem feinen Anzug bei BLS vor... das passt nicht wirklich.
Und dann schau Dir mal andere Bands und Ihr Outfit an.
Es gibt auch genug denen die Songs von Vai nicht gefallen. Wäre ja auch schlimm wenn allen die gleiche Musik gefallen würde, oder?!

Über Geschmack lässt sich nunmal nicht diskutieren oder streiten!

 

[Freakshow]

Und ihr (ich auch mit) tut es doch die ganze Zeit wieder, da jeder denkt, es ginge nicht um Geschmack, sondern um Werte. Bei Kunnst geht es nie um Werte und Messlatten. Jeder hat seine eigene Auffassung von Stil, seine eigene Auffassung von Geschmack und von Legenden. Daher kann man einfach nicht bestimmen, wenn Gitarristen schon annähernd gleich gut sind, wer besser ist, oder mehr Stil, Klasse oder auch Skillz hat.

Das mit dem mehr oder weniger gleich gut, weil ich z.B. sicher nicht so gut bin wie Zakk oder Rhodes. Nur die haben dieses Level beide überschritten, ab dem man objektiv sagen kann, wer besser spielt.

 

[outsch]

Mein Rythmus und Solo KLampfer kennt einen der sich damals
mit Zakk bei Ozzy beworben hat.

ICh hab den Typen noch nie live (wohnzimmer) spielen
sehen. aber mein Gitarrist hat ne aufnahme von dem und ich sah's dann minuten lang so da.
Aber da sieht mann mal wieder wie klein die welt ist.

 

[Lasse Lammert]

und christian werr ist der beste freund von meinem drummer, weil die zusammen am MI studiert haben. na und?

ausserdem kenntmeine tante nen motarradfahrer, dessen kumpel mal nen goldfisch überfahren hat, der früher mal der freundin von arabella kiesbauers schwester gehörte...

 

[roastbeef]

ich glaube es geht hier jetzt um zakk wylde oder? habe im eifer eures gefechts irgendwie den roten faden verloren . ich finde zakk wylde hat absolut an stiel verloren. wenn man ihn auf lehrvideos sieht, macht der den ein druck eines holzhackers, der irgendwie ne gitarre in die hand gekriegt hat. sry haut mich, zerreist mich in der luft, aber ich finde er sieht aus wien penner, und sein gitarren spiel ist unter alles sau. damit kann man teilweise ratten vertreiben. früher sah er noch besser aus. irgendwie macht er auch nen fertigen eindruck, und diese muskelberge stehen im nicht. da tut mir irgendwie die gitarre leid.

edit: oben wurde vai erwähnt. ich finde das isn gitarrist, der wirklich stiel hat. nicht nur von seinem spielen her, auch von seinem aussehen. und ich finde das gehört zusammen. wenn ich mir seine gitarre, seine website und den typ dazu anschau, is das alles wahnsinnig stylisch. http://www.hell-music.lt/images/tekstai/steve vai 1.jpg seht euch das bild an. das ist style pur finde ich. er gibt sich wirklich als "saitenhexer", wie ihn die guitar nannte. er hat was überirdisches, stielvolles. und hier mal zakk als vergleich:http://www.rokpix.com/HTMLz/MusicRe...Black Label Society (NY Rock)_files/zakk3.jpg . ziemlich herunter gekommen. nebenbei bemerkt ist es ziemlich schwach, wenn man auf seine musikvideos irgendwie huren draufpacken muss. ich rede von suiccide messhia. er hat mal ein kommentar abgegeben auf die frage, wie er denn so schnell geworden ist: wenn du der beste sein muss, musst du dafür arbeiten. oder so ähnlich. von der beste, wenn es ihn gibt, is der noch seeeehr weit entfernt.

...naja...
finde vai hat weniger style als er ist abgehoben...
gleich wie malmsteen, er lässt heraushängen was er doch fürn toller typ ist...anzug,goldkette,modische brille (die überhaupt nix bringt ), eine geflecktes dalmatiner halstuch damit er sich den hummer abwischen kann ect...
LOL...den stell ich mir mal bei BLS vor...

sowieso hat vai einen sehr weiblichen touch!


aber man die weder musikalisch noch stilistisch miteinander vergleichen

 

[roastbeef]

und christian werr ist der beste freund von meinem drummer, weil die zusammen am MI studiert haben. na und?

ausserdem kenntmeine tante nen motarradfahrer, dessen kumpel mal nen goldfisch überfahren hat, der früher mal der freundin von arabella kiesbauers schwester gehörte...

was solln das jetzt?
was "outsch" geschrieben hat , tat er sicher nicht um anzugeben wenn du das so interpretiertst!

 

[outsch]

aber echt hier :screwy:

ne war so gemeint das man mal wieder sieht wie klein die Welt ist

wer stimmt mir da nicht zu?

 

[RAGMAN]

Und ihr (ich auch mit) tut es doch die ganze Zeit wieder, da jeder denkt, es ginge nicht um Geschmack, sondern um Werte. Bei Kunnst geht es nie um Werte und Messlatten. Jeder hat seine eigene Auffassung von Stil, seine eigene Auffassung von Geschmack und von Legenden. Daher kann man einfach nicht bestimmen, wenn Gitarristen schon annähernd gleich gut sind, wer besser ist, oder mehr Stil, Klasse oder auch Skillz hat.

Das mit dem mehr oder weniger gleich gut, weil ich z.B. sicher nicht so gut bin wie Zakk oder Rhodes. Nur die haben dieses Level beide überschritten, ab dem man objektiv sagen kann, wer besser spielt.

100% Zustimmung

 

[Mighty Scoop]

Und ihr (ich auch mit) tut es doch die ganze Zeit wieder, da jeder denkt, es ginge nicht um Geschmack, sondern um Werte. Bei Kunnst geht es nie um Werte und Messlatten. Jeder hat seine eigene Auffassung von Stil, seine eigene Auffassung von Geschmack und von Legenden. Daher kann man einfach nicht bestimmen, wenn Gitarristen schon annähernd gleich gut sind, wer besser ist, oder mehr Stil, Klasse oder auch Skillz hat.

Das mit dem mehr oder weniger gleich gut, weil ich z.B. sicher nicht so gut bin wie Zakk oder Rhodes. Nur die haben dieses Level beide überschritten, ab dem man objektiv sagen kann, wer besser spielt.

Auch zustimm....

Irgendwie ist es auch so en typisches Gitarristenklischee, sich dauernd Gedanken drüber zu machen, wer besser und wer schlechter ist ( zumindest bei manchen ).