Diskussionen und Anregungen zum Mixer Workshop

von Rockopa, 19.04.08.

  1. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 19.04.08   #1
    Diskussionstread zum Mixer Workshop von Wolle.
    Anregungen /Ergänzungen bitte in diesem Tread einfügen.

    Workshop Mischpulte
     
  2. cinhcet

    cinhcet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.08   #2
    super!!!!!!!! das hilft sicher vielen! Danke für die Mühe!(auch wenn ich schon alles wusste)
    Was ich noch sagen würde, Effekte paralell/seriell.
    Grundsätzlich gibt es zwei Arten die Effekte bei zu mischen. Paralell und seriell. Bei der paralellen Methode wird der Effekt-Klang zum Orginalen Ton nur dazugemischt, bei der seriellen Methode wird nur der Effekt-Klang auf die Busse gelegt.
    Möchte man z.b. auf die einen Kanal einen Hall drauflegen, dann schließt man ein externes Effektgerät an einen PostFader Aux an, sowie den Ausgang des Effektgerätes auf einen Aux return. Der Kanal bleibt immernoch auf einen Bus geroutet(sub, oder main) und mit dem Aux-Regler bestimmt man nun den Hallanteil.
    Möchte man z.b. nur den chorous einer Orgel höhren, dann schließt man ein externes Effektgerät an einen PostFader Aux an, sowie den Ausgang des Effektgerätes auf einen Aux return. Der Kanal wird nun nur ncoh auf den Aux-Bus geroutet.


    Oder so in der Art
     
  3. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.04.08   #3
    @Wolle

    Super viele Mühe hast dir gegeben. Das hilft sicher viel. Vielleicht kannst du den Workshop noch um ein kurzes HowTo ergänzen. So ganz am Anfang, dann hat man ein bisschen die Verbindung zur Praxis.

    Richtig.

    Beinahe, bei der seriellen Methode hast du hinter nur noch ein, effektbearbeitetes Signal. Bei der parallelen Methode hast du ein Effektsignal und ein pures Signal und kannst beliebig mische.
    Vielleicht wolltest du das auch sagen, aber hast es nur anders formuliert


    Aber nur so in der Art. Bei einem Mischpult hast du außer bei Inserts immer einen parallelen Effektloop.
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.04.08   #4
    Schade Wolle :D egal, folgt noch^^
    Echt genial!!! Hab mir das gleich mal in Word reinkopiert, wird noch gedruckt und dann ist das mal ne nette Lektüre für 'ne Zugfahrt oder so. Warn in Schriftgröße 14 insgesamt 18 Seiten Text - also gaaaanz großes Lob für die Mühe, Wolle!!! :great: :great:

    MfG, livebox

    P.S.
    y @ opa?
     
  5. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.04.08   #5
    Ich glaub du musst dich verlesen haben^^
     
  6. cinhcet

    cinhcet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #6
    jo, so wollt ichs eigentlich sagen, nur etwas ungünstig formuliert...
    nö, wenn du das signal nicht mehr auf ne subgruppe bzw. den main routest, sondern nur noch über den effektaux, dann haste auch seriell.
     
  7. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 21.04.08   #7
    Danke schon mal für das positive Echo, ich werde noch ein wenig warten und schauen ob noch jemanden was einfällt, und dann kann ich das ja noch ggf. mit einbinden!

    Beste Grüße
    Wolle
     
  8. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.04.08   #8
    Jupp, wobei der Weg aber immer noch regelbar parallel ist ;-)
     
  9. Bandsalat

    Bandsalat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.08   #9
    Ich finde den Workshop sehr informativ.:great:

    Besonders bedanken möchte ich mich für den Tipp, die Subgruppen zum Boosten zu verwenden (Subgruppe mit den entsprechenden Signalen parallel zum Main). Dieser Tipp war für mich am letzten Wochenende echt Gold wert. Danke!:great:

    Zu 8. Einstellungstipps
    Mich würden noch die EQ Einstellungen der OHs für folgenden Fall interessieren:
    Schlagzeugabnahme mit vier Mics: 1x BD, 1x SD, 2x OHs.

    Folgendes Kapitel kommt für meinen (ganz persönlichen) Geschmack (Aber bitte nicht falsch verstehen - der WS ist sehr umfangreich und ich sehe schon die Arbeit, die du darein gesteckt hast.) etwas zu kurz - liegt vielleicht auch an meinem Unvermögen.
    Gain und PFL in der Praxis.
    Meine Erfahrungen und Probleme aus der Praxis:
    Die Pegel, die die Musiker einem beim Soundcheck anbieten, haben nichts mit der Praxis beim späteren Musizieren zu tun.
    Background Sänger sagt "Eins, Zwei"; aber während des Spielens werden Teile des Refrains voller Enthusiasmus "mitgebrüllt".
    Die Gitarristen klimpern ein bißchen vor sich hin, um dann anschließend beim Spielen ordentlich in die Seiten zu hauen.
    Der Sänger sagt auch nur in Sprechlautstärke "Eins, Zwei", anstatt ein Lied anzusingen. Auf den Monitoren muss man den Gesang entsprechend laut einstellen. Der Dynamikumfang ist aber hinterher so groß , dass er es schafft, die Clip LED zum Leuchten zu bringen (es wird kein Comp. verwendet).
    Problem: Das nachträgliche Korrigieren des Gains wirkt sich auch auf die Monitore aus.

    Bei den Gitarristen versuche ich mittlerweile konkrete Lieder beim Soundcheck vorzugeben.

    Frage zum Summenpegel: Wenn man das Gain aller Kanalzüge vernünftig um 0dB (PFL) eingepegelt hat, ist die Summe der Signale später beim Spielen häufig größer als 0dB. Die Yamaha MG Mixer (MG16/6FX, MG24) zeigen nur 0dB, +1, +3, +5 an, danach kommt nur noch die Clipanzeige. Was sollte man vernünftigerweise einstellen? Alle Kanalzüge absenken?
     

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  10. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 02.05.08   #10
    Moin Steve!

    Dieses Phänomen hast Du nicht allein, denn bekannterweise ist es meistens immer so, das man die eingestellten Pegel nachher beim Gig meistens übersteigt. Dazu sei gesagt, stelle ein wenig Reserven ein, dann kannst Du später beim Gig entspannter arbeiten.

    Das was Du da beschreibst, hat keinesfalls etwas mit einem Soundcheck zu tun, ich würde das eher eine Kanalkontrolle nennen!:)
    Bei einem Soundcheck, werden die einzelnen Kanäle schon einmal vor eingestellt, d.h. ich lasse jedes Instrument und Micro anspielen, um die Charakteristik einzustellen. Hierzu werden die Musiker von mir aufgefordert, z.B. beim Schlagzeug, die Tom oder Bassdrum oder Snare usw einzeln anzuspielen. Und zwar mit der Ansage das so zu tun, wie nachher beim Gig. Habe ich z.B. die Schlagzeuginstrumente eingestellt, bitte ich den Drummer nun das ganze Set zu spielen, am besten mit einem Drumstück das nachher auch vorkommt! Hierbei kann ich dann die richtige Abstimmung der Instrumente untereinander korrigieren und einstellen.

    Selbes Prozedere mache ich mit jedem weiteren Musiker! Gesangsmicros werden bei mir mit Acapella eingestellt - und nicht mit 1,2,3...!;), hier wenn es geht einen Song wählen, der langsam ist und hinterher einen schnellen. Habe ich meine Einstellungen beendet, werden ganze Songpassagen angespielt um auch hier wiederum zu korrigieren und evtl. nachzubessern. Außerdem fahre ich die Sänger gegen die Gitarren und evtl. Keys, ohne den Rest der Band, da hier die relevanten Frequenzen so dicht zusammen liegen, das ich aufpassen muß dort keinen Brei zu produzieren.

    Das nachträgliche Korrigieren bei einem Gig mittels Gain und Kanal EQ, sollte absolut tabu sein, da wie Du richtig erkannt hast, auch das Monitoring mit beeinflußt wird. Dazu gibt es die EQs für das FoH, dort kann ich dann wenn es sein muß, nachkorrigieren während des Auftritts. Ich setze meistens den Gain ein bischen weniger an, da beim Gig die Lautstärke wie schon gesagt meistens sowieso immer etwas höher ist! So schaffe ich mir Luft an den Kanalfadern, sowohl nach oben als auch nach unten!

    Wenn Du meinen Tipp von oben beherzigst, dann wirst Du eher selten in diese Situation kommen, aber richtig ist der Pegel von den Einzelkanälen nicht zu hoch, dann passt es auch auf dem Main. ABER bitte nicht während des Gigs, sondern schon beim Check!:great:

    Es gibt keine Einstellungen nach denen man immer richtig liegt. Alles was im Punkt Einstellungstipps steht das sind auch nur Tipps, und es kann variieren von Saal zu Saal und Gig zu Gig, bis hin zu den unterschiedlichsten Herstellern, sei es vom Mic angefangen bis hin zum Instrument. Eine Tom vom Hersteller XXX, kann total anders klingen als die Baugleiche vom Hersteller YYY! Außerdem sollte das Set gestimmt sein, das ist schon mal das A & O!

    Die BD solltest Du dafür einsetzen wozu sie da sein soll, nähmlich um Druck zu machen, also irgendwo zwischen 60 - 80 Hz reindrehen, vorsichtig das der bass nicht dieselben Frequenzen belegt! Das gibt Brei! Dafür solltest Du zwischen 250 - 350 Hz rausdrehen um dem Bass hier seinen Spielraum zu geben!:great: Der Kick liegt um 3kHz herum.

    Die Snare sollte so zwischen 150 - 260 Hz ein wenig rein gedreht werden, das kommt immer gut - hört sich voller an! Der typische Snaresound liegt bei ca 5kHz herum. Probieren wann es wie gut klingt!

    Da Du ja nun 2 OHs einsetzt, willst oder mußt Du mit diesen das restliche Set einfangen. Das ist nicht so ganz einfach! Du willst das richtige Mischungsverhältnis zwischen HH, becken und Toms erzielen!
    Um die 200Hz herum kann man die Bässe ausdünnen, bei 800 - 1200Hz kommen die sogenannten Metallischen Geräusche heraus, bei 6 - 13kHz kann man die Höhen in der Wärme beeinflussen und erzeugt die Brillianz.

    Wenn Du versuchst hier eine gute Mittelstellung zu fahren, sollte es klappen. Versuche mal bei 100 Hz rum reinzudrehen, den Bereich um die 300Hz etwas raus und die Höhen um 8kHz wieder etwas rein!

    Aber wie gesagt, das muß man probieren, da bringt es nix sich Werte zu merken und zu denken dann klappts!

    Viel Spaß beim Probieren und beim nächsten Gig! Danke auch nochmal für die konstruktive Kritik!:great:

    Greets Wolle
     
  11. Bandsalat

    Bandsalat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.08   #11
    Danke für deine ausführliche und hilfreiche Antwort.:great:
     
  12. michor

    michor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.09   #12
    Hallo WolleBolle!

    Ich kann mich nur anschließen...super Einblick in die komplexe Mischpulttechnik. Vor allem, weil es aus der echten Praxis zu sein scheint und deshalb einfach Spaß macht zu lesen.

    In einigen Punkte, z.B. bei den Subgruppen, hätte ich mir ein paar mehr Details gewünscht in Hinblick auf die wirkliche Nutzung! Vll. ist es auch nur ein persönliches Problem meinerseits, aber das Thema Subgruppen (z.B. auch das Umswitchen an größeren Pulten, was du beschreibst) ist mir noch ein wenig zu abstrakt und theoretisch.

    Vll. gibt es ja im ähnlichen Stil noch einen Workshop zum Thema Siderack? :-)

    Also nochmal vielen Dank für den Workshop!
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 27.04.09   #13
    Moinsen!

    Schönen Dank für die Blumen! Zwecks Subgruppen weiß ich jetzt nicht genau was Du meinst? Definitiv ist es aber auch so, das man in einem Workshop nicht auf jedes kleine Detail eingehen kann, oder auch auf spezielle Fragen eines einzelnen. Das macht sich dann ganz gut, wenn man Workshops im real Life macht und die betreffenden Leute vor Ort da sind, da kann man eben noch wesentlich mehr machen und vor allem kann man da dann auch bestimmte Dinge vorführen!:great:

    Einen Workshop Siderack habe ich noch nicht online, aber eventuell hilft Dir auch mein neuer Workshop Beschallung etwas weiter!?

    Beste Grüße
    Wolle
     
  14. PacoCasanovas

    PacoCasanovas Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.09   #14
    Gute Zusammenfassung und informativ geschrieben! Das bewerte ich gerne positiv :)

    Einige Anmerkungen von meiner Seite , die leicht ins Technische abdriften....

    Richtig! Der Gain-Regler ist kein Volumenregler, sondern bestimmt die Verstärkung des Vorverstärkers (auch oft "Head-Amp", kurz HA genannt). Die meisten HAs haben eine maximale Verstärkung von 60dB, was dem Verstärkungsfaktor 1000 entspricht.

    dB ist keine Masseinheit für Verstärkung sondern ein logarithmisches Verhältnismass zwischen Pegel, Ströme oder Spannungen. In dieser Anwendung das Verhältnismass zwischen dem Referenzpegel und dem Pegelwert bei maximaler Verstärkung.

    Man schraubt bei einer symmetrischen Mikrofonvorstufe technisch gesehen nicht an einem Trafo, sondern an einem normalen Potentiometer , welches in der Brücke zwischen zwei gegenphasig angesteuerten Verstärkerstufen (einer Differenzialverstärkerschaltung) liegt. Mit anderen Worten: Befindet sich der Gain-Regler auf Linksanschlag, so werden heben sich beide Ausgangssignale der Verstärkerstufen auf.
    Dazu werden beide Signale an einen Komperatorenschaltung geschickt, einer Art Mischstufe, deren Summe bei gleichgrossen gegenphasigen Signalen dann Null wäre.

    Leider variieren die Bauteile in ihren Werten (Toleranzen, Kennlinienänderung durch Wärme etc.) etwas, weshalb man dann eine verstellbare Gleichtaktunterdrückung (Common Mode Rejection, kurz CMR) mit einbauen muss, dass bei gegenphasigen gleichgrossen Signalen der Komperator nicht doch noch eine Fehlspannung auf Grund von Bauteiltoleranzen abgeben würde. Günstige Mischpult bieten diese Einstellmöglichkeit nicht!

    Sorry...ging gleich etwas ins Detail, ich hoffe dass es aber allen interessierten Leser weiterhelfen mag.


    Was ich ausserdem in deinem Mischpulte-Workshop vermisse, ist die Matrix, welche vorallem für Monitor-Anwendungen ganz nützlich sein kann. Ebenso gehören für mich Spuren-Automation, Mute-Groups und VCA mit in einen Mischpulte-Workshop. Wenn Du möchtest, helfe ich Dir dabei gerne aus....
    Ich verstehe, dass diese Themen vielleicht eher den fortgeschrittenen Anwender interessieren werden....

    LG
    Paco
     
  15. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 16.05.09   #15
    Moin Paco!

    Zu Gain:

    Ja ist schon richtig was Du da schreibst, aber ich versuche in diesem Workshop gerade Leute anzusprechen die erst gerade in die Materie einsteigen, wenn ich da zu sehr in die Tiefe gehe würden die es nicht verstehen. So mache ich vielleicht auch mal eine Bemerkung die technisch nicht ganz 100% korrekt ist, aber ich weiß, das es die Leute verstehen!

    zu "Was ich ausserdem in deinem Mischpulte-Workshop vermisse":

    Mir ist klar das dort noch einiges fehlt, aber es würde den Beginnerstatus wieder sprengen. Ich habe vor, demnächst einen Workshop für Fortgeschrittene ins Netz zu stellen, der liegt bei mir zu Hause schon bereit, muß aber für die breite Masse des Internets noch bearbeitet werden!:)

    Danke auch für Dein Angebot der Hilfe, wer weiß vielleicht komme ich ja mal darauf zurück!

    Greets Wolle
     
  16. mix4munich

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    Erstellt: 04.06.11   #16
    Super Workshop! Wie wäre es noch mit einem Kapitel über die Einstellung der Monitorwege?

    Viele Grüße
    Jo
     
  17. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 26.07.11   #17
    Super Sache, werde den Workshop demnächst eh überarbeiten und das mit einbeziehen!

    Greets Wolle
     
  18. Old-Papa

    Old-Papa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.14   #18
    Hallo Wolle,

    ich hatte den Workshop ja schon "vor Ewigkeiten" gefunden und mir eine PDF erstellt ;) Leider ist die irgendwo in den Weiten meiner Plattensammlungen (HDs) verschwunden.
    Jetzt muss ich sehen, dass an vielen Stellen im ganzen Forum merkwürdige Zeichenfolgen auftauchen (& #8226; ....), die sich auch nicht in den Grundeinstellungen zum Forum wegbügeln lassen (oder ich zu doof)

    Dann sind inzwischen auch alle Links zu den Fotos toter als Lenin, da wäre eine Einbettung ins Forum wohl besser gewesen ;)

    Kommt also "demnächst" eine Überarbeitung?

    Herzliche Grüße
    Old-Papa
     
  19. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 25.09.14   #19
    Ja, das wird noch repariert. Die Fotos funktionieren größtenteils wieder
     
  20. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 13.10.14   #20
    Moinsen!

    So nachdem XF stabil läuft und wir als MODs auch mal wieder Zeit haben etwas anders zu tun als Techniksachen im Forum zu reparieren, habe ich nun mal den Workshop mit Fotos überarbeitet und ich hoffe, das es nun wieder auch Bildtechnisch gut erklärt ist!

    Viel Spaß dabei!
    Wolle
     
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