Drei Chöre im Melodiebass von Konvertermodellen?

@maxito:

Die Tonlage zu bestimmen ist doch nicht so schwer wie man glauben man. Kann man ja mit einem Stimmgerät ausmessen.
Der tiefste Ton eines Akkordeons in der Normallage, also 8', ist das Kontra-E und dieser Ton hat eine Frequenz von 82,4 Hz. Wählst Du das 16'-Register aus, dann spielst Du mit demselben Knopf das Subkontra-E, das 41.2 Hz hat. Natürlich nur, man von einer Grundstimmung von a1=440Hz ausgeht. Bei einer 443-Hz-Stimmung ist das Kontra-E bei 82,8 Hz und Subkontra-E bei 41.4 Hz

Ausnahme in der Akkordeonwelt ist die BAYAN-ERGO (oben schon erwähnt). Dieses Modell geht bis zu Kontra-C bzw. Subkontra-C runter.


Habe es gerade bemerkt: Subkontra ist natürlich falsch. Ich meinte im 8'-Bereich ist der tiefste Ton das Große E und im 16' das Kontra-E.
War mit meinen Gedanken wohl schon beim Mittagessen. :)
Also die Subkontra-Oktave ist beim Akkordeon nicht realisierbar!!
 
Was hast Du denn für ein Instrument??? Ist das ein Akkordeon-Bass für Orchester? :)
Aber schön sind die letzten Töne nicht. Klingt nach Blähungen. ;)
 
Zu den verwirrenden Herstellerangaben was 8' und 16' links bedeuten, sollte man vielleicht mal in die Waagschale werfen, wie es in der Frühzeit der Akkordeonliteratur für MIII zumindest in Deutschland und Skandinavien gang und gäbe war. Da hatte man in der Regel links einen 8' und einen 4'. So findet man es in fast allen Vorwörtern zu Originalwerken, z.B. Lundquists "Allerlei" (jeder kennt doch die entsprechenden Registersymbole, Kreis mit Trennlinie, unten der Punkt für den 8', oben für den 4').

Daneben spiegelt es auch die tatsächlich gehörte Tonhöhe wieder. Spiele ich rechts mit einem 16', muss ich eine Oktave höher spielen, wenn es tonhöhenrichtig klingen soll. In der linken Hand hat man damals entprechend mit dem 4' eine Oktave tiefer gespielt. Das findet sich auch beim Orgelspiel so wieder: spielt man in normaler Lage auf der Tastatur mit einem 8', dann klingt alles so, wie es in den Noten steht. Ziehe ich einen 16', dann klingt alles eine Oktave tiefer. Es widerspricht mir, am Akkordeon links zu denken: jetzt spiele ich mit einem 16' und es klingt alles eine Oktave tiefer. Tut das wirklich jemand, der dieses Register als 16' bezeichnet, frage ich mich?

Auch vom Klang her verwenden wir den Melodiebass ja nicht so, als ob er in 16'-Lage erklingt. Diese Rolle würde ich eher dem Standardbass zuordnen.

Als man im italienischen Akkordeonbau anfing, von den russischen Bayans abzukupfern, kamen plötzlich eben auch Systeme mit 2x8' auf, warum sollte man die plötzlich 16' nennen?

Man verwirrt mit der 16'-Auffassung vor allem akkordeonfremde Komponisten, die sind dann immer ganz erstaunt, wie ich aus Erfahrung weiß. Letztlich ist das aber Definitionssache und von mir aus kann das jeder so bezeichnen, wie er möchte :)

Noch ein Wort zu 8'+8' versus 8'+4'. Für meinen Geschmack hebt sich ersteres klanglich besser von der rechten Hand ab, weil es in der Höhenlage in der Regel nicht mit dieser kollidiert. Ein 8' alleine links ist hingegen oft zu leise, vor allem wenn man an die Konzertsituation denkt (da trägt 8'+8' einfach weiter).
 
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War nur ein Scherz. Geht natürlich nicht. Die OrchesterBass Akkordeons gehen bis Kontra C - aber auch nur im Verbund mit einem 8 Fuss drüber. Ganz allein wird man den tiefen wohl nirgends zu hören bekommen, weil es halt nach Flatus klingt :D
 
Mit "realisierbar" meinte ich ja auch Töne, die noch gut hörbar sind. :)
Aber wie hast Du dann diese Töne gespielt? Hast doch wohl nicht mit einer Software nachbearbeitet?? ;)
 
Noch ein Wort zu 8'+8' versus 8'+4'. Für meinen Geschmack hebt sich ersteres klanglich besser von der rechten Hand ab, weil es in der Höhenlage in der Regel nicht mit dieser kollidiert.
Ich merke, dass mir 8`+8`wirklich lieber wäre. Meine Mutter bemerkte neulich (nachdem ich im Melodiebass auch mal zuhörertauglich spielen kann): "Das klingt sehr fein (Volksliedgut mit Melodiebass-Begleitung; Bearbeiter Michael Herm), viel konzertanter, aber irgendwie gar nicht wie Bassbegleitung". Sie hat genau das auf den Punkt gebracht, was ich vermisse.
Wie ist das eigentlich bei reinen Freebass-Akkordeons in Bezug auf die Anzahl der Chöre?
Werden Akkorde beim Melodiebassspiel (wenn man z.B. Stradella-Bass-Literatur spielt), dann auf einen Oktavgriff reduziert, oder wie löst ihr das (hoffentlich jetzt nicht OT; aber es geht mir um das Klangbild)?
 
Werden Akkorde beim Melodiebassspiel (wenn man z.B. Stradella-Bass-Literatur spielt), dann auf einen Oktavgriff reduziert, oder wie löst ihr das

<OT>
Ok, @dallamè, ist zwar OT, aber trotzdem: Ich habe damit auch experimentiert und dabei festgestellt, dass es bei mir im Konverter ein MIII-Register gibt, das tatsächlich Um-bah-bah ermöglicht. Das liegt daran, dass in dem Register im Tiefbass mehrere Töne klingen und etwas höher einfach nur einer klingt. Spielt man an dieser Stelle im MIII, kann man tiefe Wechselbässe samt etwas höher Akkorden spielen, ohne groß hin und her springen zu müssen. Dafür braucht man eine Griffweite von einer Oktave, was ja auf jeden Fall für jede Hand gehen dürfte. Hoffe, ich hab dich nicht falsch verstanden. Achte mal bei deinem Konverter auf die Register, die auf den ersten Blick etwas merkwürdig konzipiert sind und schau, was du damit hinbekommst.
</OT>
 
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Guten Morgen,

habe für Interessiere eine Datei hochgeladen, woraus man die Anordnung der Töne bei einem Knopfakkordeon sehen kann. Ist zwar mit Werbung verbunden (man möge mir verzeihen), aber eine andere Version habe ich nicht und die Abbildung selber zu erstellen habe ich keine Lust. ;)
 

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  • Knopfakkordeon.pdf
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Hallo zusamen!
Das ist richtig unterhaltsam :)
Ich denke, jeder meint das gleiche.
Über Tonhöhen gibt’s ja auch nichts zu diskutieren.

Einzig die Zuordnung Oktave - Fußbezeichnung könnte verwirren.

WENN man sich denn verwirren lässt:)

Es ist doch so:

Ich möchte nen Ton spielen, z. B. c‘‘
Dann weiß ich, wie er klingt und drücke ihn :)

Bei einem Instrument ohne bzw nur einem Register gibt es ihn genau einmal. Bei mehrstimmigen Instrumenten gibt es ihn halt mehrfach bzw. klingen sogar mehrere Töne zusammen.

Bei Orgel hat man eine bestimmte Norm für diese Regierungen bestimmt (Fuß) - aufgrund der Länge der Pfeifen eines Bezugstones.

Und da geht’s los. Andere Instrumente haben weder Pfeifen noch diese Längen des Körpers. Auch der Tonumfang kann sehr unterschiedlich sein.

Zurück zum Akkordeon
Bei doppeloktav Stimmung habe ich den Ton c‘‘ - je nach eingelegtem Register ohne mehrfach Klänge genau drei mal im Diskant.
Diese klingen aufgrund Lage und Beschaffenheit der Stimmzungen etwas unterschiedlich gefärbt, aber der Ton an sich ist ja aufgrund der Frequenz klar definiert.

Ob man nun diese verschieden oktavierten Register nun einchörig, 8 Fuß, Flöte oder Joachim nennt, ist vollkommen wurscht.
Wichtig ist die Tonhöhe und die HÖRT man.

Wie er klingt hängt rein vom Instrument ab, und bei Registrierungen halt auch vom Register.

Beim M3 ist daher auch total egal, wie Registrierungen benannt werden. Wenn die Tonhöhe beim Pigini die gleiche Range hat wie andere, dann können die das benennen wie sie möchten. Gern auch Tuba,

Und wenn ich auf dem M3 das c‘‘ spiele beim zweichörigen in Oktavstimmung, dann find ich den halt zwei mal.
Hauptsache ich weiß, welcher Registerknopf das höhere oder tiefere schaltet.
Es sind einfach nur Metallzungen, die allesamt nach dem gleichen Prinzip Töne erzeugen.
Und mit Übung und manchmal Glück gelingt es einem, sie so erklingen zu lassen, dass es gefällt :)

Grüßle
 
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Alles richtig, nur wenn Massimo davon spricht, er hat gerade 8+1 eingeschaltet, dann sind alle anderen verwirrt, weil es eigentlich 16+2 heißen müsste.

Man kann sich halt nicht eindeutig verständlich mchen sondern muss immer erst nachfragen, welche Tonhöhe er meint wenn er z.b. von 8 Fuss spricht.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass 16 Fuss der Grundchor ist ( der bei Solisteninstrumenten bis Kontra E reicht) und auch so bezeichnet werden sollte.
Denn ich habe hier ein Borsini mit 5 Übereinander geschichteten Oktaven im Standardbass.

Wenn der Grundchor 8 hieße, dann hießen die folgenden 4, 2, 1 und 0,5 ....

Sehr unpraktisch...
Die klingenden Töne sind dabei
Gross C, Klein C, C1, C2 und C3.

16, 8, 4, 2, 1 wäre da schon passender.

Mir ist klar, dass das mit M3 nicht viel zu tun hat, weil es trotzdem nur 16 und 8 im.M3 hat und alle höheren Chöre nur mechanisch aus diesen zwei Chören gewonnen werden. Trotzdem sollte man für diese Register auch Bezeichnungen haben.
 
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Guten Tag,

Verzeihen Sie mir bitte meine OT Frage, die den Konverter nicht betrifft: Hat jemand von euch im Leben einen MIII-vorgelagert Bass mit drei Chören getroffen? Ein solches Instrument ist für mich wie ein Einhorn: Jedes Handbuch und Lehrbuch geben an, dass eine solche Lösung existiert, aber sehr selten ist. Ich persönlich habe in den vergangenen Jahren kein solches Instrument gesehen, weder „live“ noch auf dem Bild.
Der Grund für meine OT- Frage: Ich gehöre zu den MIII-Spieler, nicht zu den Konverter Spieler.

Gruß, Vladimir
 
MIII-vorgelagert Bass mit drei Chören
Hab ich noch nie gehört, noch nie gesehen und nie in der Hand gehabt. So ein Instrument muss seltener als ein Einhorn sein.

Interessant finde ich deine Wortwahl hier, @Akkordeonengel. Wenn ich von MIII-Akkordeons spreche, meine ich Konverterakkordeons UND Akkordeons mit vorgelagertem Bass. Du unterscheidest MIII-Akkordeons einerseits und Konverter-Akkordeons andererseits. Frage an alle: Ist MIII-Akkordeon nun der Überbegriff über alle Melodiebassinstrumente?
 
Hallo Bernnt,

M1 (Manual 1) = Diskant
M2 (Manual 2) = Standardbass
M3 (Manual 3) = Einzeltonbass

Für mich ist ein Convertor kein M3-Instrument, weil ich beim Convertor nicht den vollständigen Standardbass inkl. Akkorde habe. Also nicht alle drei Manuale gleichzeitig spielen kann. In den Anfängen der Einzeltonliteratur gab es Werke, in dem man oft zwischen Standardbass (mit Akkorde) und Einzelton wechseln musste. Mit einem Convertor sind diese Stücke nicht machbar, da für das Umschalten von Standardbass auf Einzelton kaum Zeit ist. Es sein denn, man geht ein Kompromiss ein und greift die Akkorde im Einzelton aus. :)
 
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Hallo Bernnt,

Wir sprechen hier generell von Instrumenten mit melodischem Bass. Es gibt zwei Arten:

Der erste Typ hat nur melodischen Bass ohne Standardbass:
Abb 1.jpg
(Quelle: https://images.canadianlisted.com/nlarge/accordion-giulietti-super-continental_8717967.jpg)


Die zweite Art von Instrumenten umfasst sowohl Standardbass- als auch Melodiebasssysteme: Der ältere Typ ist MIII-vorgelagert. Hier sind alle Bassmanuale sichtbar und mechanisch voneinander getrennt (teilen sich jedoch die gleiche Stimmstöcke und Stimmen):
Abb 2.jpg
(Quelle: http://www.ars-musica-musikladen.de/images/products/20_05.jpg)

Der Konverter ist ein neuerer Typ. Für beide Arten von Bass gibt es eine gemeinsame Knopftastatur mit einem Schalter. Der Konverterschalter ist von zwei Arten. Es ist entweder separat erhältlich oder in Registern integriert.
Abb 3.JPG
(Quelle: http://www.magicclassicaccordions.co.uk/GIULIETTI-CONVERTER-PIANO-ACCORDION)
Abb 4.jpg

(Quelle: https://www.musik-center.de/media/c...5d08d6e5fb8d27136e95/t/a/tak_pii_213666_5.jpg)


Gruß, Vladimir
 
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Der erste Typ hat nur melodischen Bass ohne Standardbass: =MIII-O

Die zweite Art von Instrumenten umfasst sowohl Standardbass- als auch Melodiebasssysteme: Der ältere Typ ist MIII-vorgelagert. Hier sind alle Bassmanuale sichtbar und mechanisch voneinander getrennt (teilen sich jedoch die gleiche Stimmstöcke und Stimmen): =MIII-V

Der Konverter ist ein neuerer Typ. Für beide Arten von Bass gibt es eine gemeinsame Knopftastatur mit einem Schalter. Der Konverterschalter ist von zwei Arten. Es ist entweder separat erhältlich oder in Registern integriert. =MIII-K
... alles klar? Man merke sich nur diese 3 Abkürzungen und wende diese entsprechend mündlich und schriftlich an:
MIII-O; MIII-V; MIII-K — Bezeichnungen wie Melodiebass, Baritonbass usw. sollten (so schön sie sind) nicht mehr verwendet werden. Die unterschiedlichen Konverterschalter müssen sich m.E. nicht in der Bezeichnung wiederfinden.

Hoffentlich ist dies nicht zu technokratisch für Euch, doch Definitionen sind der Anfang von unmissverständlicher Kommunikation.


Es grüsst Euch herzlich Paul Frager
 
Hallo Paul,

MIII-O; MIII-V; MIII-K

1/ Wir sind schon lange schön weit off-Topic und es ist nur eine Frage der Zeit, wann der Moderator uns daran erinnert...
2/ Besser MB-O; MB-V, MB-K. Akronym MIII (oder M3) erinnert (nach dem Muster und Beispiel der Kirchenorgel) immer ein drittes separates und siehbares Manual, der auf den Konverter ist nur funktional, nicht optisch vorhanden.

Gruß, Vladimir
 
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Hat jemand von euch im Leben einen MIII-vorgelagert Bass mit drei Chören getroffen?

Zumindest ist mir noch keins begegnet. Da (zumindest im nicht-russischen-Bereich) Einezeltonspiel zunächst fast ausschließlich per zusätzliche Tasten realisiert wurde und Konverter erst später aufkamen, gehe ich mal davon aus, dass da dann auch durch die weitere Verbreitung und die vielseitiger Verwendung des Melodiebasses auch der Wunsch nach 3 Chören später dazukam. Deshalb kann ich mir gut vorstellen dass 3 Chörige Instrumente erst zu Zeiten des Konverters mehr nachgefragt wurden und dann auch erst gebaut wurden.


Ist MIII-Akkordeon nun der Überbegriff über alle Melodiebassinstrumente?

Für mich zumindest schon.


M1 (Manual 1) = Diskant
M2 (Manual 2) = Standardbass
M3 (Manual 3) = Einzeltonbass

Genauso kenne ich die Einteilung auch - und logisch weitergesponnen wird für mich dann ein reines Freebassinstrument eben eines bei dem das Manual 2 fehlt und welches nur M1 und M3 hat. Und Konverter und vorgelagerte Melodiebassinstrumente sind für mich von der Einteilung dann ebenfalls beides Instrumente, die M1, M2 und M3 zur Verfügung haben.

Dass die volle Funktionalität nicht gleichzeitig vorhanden ist, ist für mich bezüglich der Definition nicht maßgebend. Bezüglich meiner Vorlieben zum Spielen, da siehts freilich anders aus und da habe ich mich mit dem vorgelagerten M3 angefreundet. Da entscheidet dann wieder jeder selbst, je nachdem, welche Funktionalität einem jeweils wichtiger ist.

Und in dem Zusammenhang bin ich mittlerweile auch auf der Stufe angekommen, dass ich abschätzen kann, was ich mit meinen Fähigkeiten in diesem Leben wahrscheinlich noch erreichen kann und was ich sehr wahrscheinlich nicht mehr erreiche. Und daraus resultierend weiß ich, dass ich auch weiterhin ganz allgemein kein Virtuose auf dem Melodiebass mehr werden werde und mir von daher auch Randerscheinungen, wie fließender Manualwechsel während des Stücks nicht mehr antun werde. Deshalb ist es für mich schon mal irrelevant ob ich nun Konverter oder vorgelagerten Melodiebass habe. Da ich die Handhaltung beim vorgelagerten Melodiebass aber angenehmer empfinde bleibts für mich wohl beim vorgelagerten Melodiebass.

Und weil mich, von ein paar wenigen Ausnahmen mal abgesehen, Orgeliteratur nicht so recht interessiert (zumindest nicht auf dem Akkordeon), werde ich wohl auch den 3. Chor nicht vermissen. Die potentiellen mehr Klangfarben die ich dadurch erhalten könnte, sind für mich nur von theoretischer Bedeutung. Denn der teilweise recht ruppige Klangwechel innerhalb eines Chores beim M3 Spiels - je nachdem auf welchen Stimmstock man grad kommt (wo die angespielte Stimmplatte halt grad montiert ist), stören mich da sehr viel gewaltiger. Und solange innerhalb eines Chores nicht von oben bis unten ein einigermaßen gleichmäßiges Klangbild vorhanden ist, ist eine weitere Klangfarbe durch einen weiteren Chor nur recht eingeschränkt verwendbar.


Bleibt dabei:

Solange das Akkordeon weiterhin transportabel bleiben soll, wird man nicht umhin kommen, Kompromisse eingehen zu müssen. Und je nach dem, was für einen persönlich wichtiger ist, wird es dann jeweils eine Entscheidung für die eine oder andere Lösung geben.
 
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Hallo in die Runde, ich habe dieses Thema aufmerksam gelesen, wirklich interessant! Ich frage mich, ob man von außen erkennen kann, wie viele Chöre bei Converterinstrument im Melodiebass sind und wenn es 3 sind, wie sie aufgeteilt sind, also 16,16,8 - 16,16,4 - 16,8,4 ... andere Varianten habe ich nie gehört (abgesehen von der Pigini-Variante oben :p )
Ich habe hier Fotos von den Bassstimmstöcken eines Converterakkordeons eingestellt, kann mir da jemand weiterhelfen?
Danke! :)
 

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Ich habe hier Fotos von den Bassstimmstöcken eines Converterakkordeons eingestellt, kann mir da jemand weiterhelfen?

du hast hier im Bass 2x 58 Stimmplatten - somit kannst du nur 2 volle Chöre haben. Freu dich , denn mit 3 Chören hättest du nochmals 2 kg mehr im Bass!

Theoretisch wäre noch eine Oktavkoppel denkbar um noch weitere "Quasi-Chöre" dazu zu schalten - die dann aber nicht über den ganzen Tonraum gehen würden... ist aber bei Akkordeons extrem selten.
 
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