Drōhnen der Bässe

von jojojo_berlin, 16.04.18.

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  1. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.18   #1
    Hi All,
    wir haben uns nun für Proberaum und kleinere Gigs eine HK Elias Anlge mit einem 12er Sub und 2 x 10er Satelliten/Tops gekauft. Dazu gab es hier schon einen Thread vor 2 Wochen.
    Unser weiteres Equipment:
    - Raum: ca. 6m x 4m, an den Wänden gedämmt
    - Zoom Live Track L12
    - Rodes (direkt ins Mischpult)
    - Gitarre (Mit Mikrophon am eigenen Verstârker, dann uns Mischputl)
    - Bass (direkt ins Mischpult --> das geht, auch ohne DI-Buchse, da das Zoom zwei Hi-Z-Eingänge hat, die speziell für passive Instrumente (Bass, Gitarre usw.) gedacht sind.
    - Drums (da nur 18er Bassdrum, mit AKG D12 abgenommen, 2 Overheads --> nicht um das Schlagzeug lauter zu machen, sondern etwas räumlicher klingen zu lassen. Ausserdem nehmen wir manchmal mit dem Zoom die Proben auf.

    Musikstil ist Indie/Alternative, moderate Lautstärke.

    Wir haben die PA erst am Wochenende gebraucht gekauft und den Sub mehr oder weniger mittig im Raum platziert. Satelliten stehen in den Ecken auf der längeren Seite. Schlagzeug in der Ecke.

    Unser Problem: Die Bassdrum droehnt, d.h. der Anschlag hallt nach ohne Ende! Selbst wenn alle Effekte am Zoom inaktiv sind. Wenn man die PA selbst auf minimale Lesitung reduziert wird es etwas besser, aber da hat man dann kaum mehr kick.

    Ich habe auch das AKG aus der Bassdrum genommen, und hab ich damit einfach mal im Raum in verschiedene Ecken bewegt. Durch Klopfen auf's Mikro getestet. Der Nachhall bzw. das Dröhnen veränderte sich nur leicht, ging aber nicht weg.

    Woran liegt das? Kann uns jemand weiter helfen?

    Danke!!!!
     
  2. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 16.04.18   #2
    Da würde ich mal ansetzen vor allem bei:
    Der ist ja mit 24 m² gar nicht so klein.

    Stellt den Sub mal etwas an die Seite. Was auch helfen kann ist ein Bass-Absorber (zur Not ein Sofa).
     
  3. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 16.04.18   #3
    Hier mal eine etwas einfache Erklärung. Akustiker haben da sicher genauere auf Lager.
    Bei ungünstiger Raumgeometrie und schlechter Raumakustik kann es zu sogenannten Raum-Moden kommen. es entstehen stehende Wellen bei einer bestimmten Frequenz die je nach Position im Raum lauter oder leiser empfunden werden. Im Bassbereich ist das sehr häufig da Gegenmaßnahmen gerade bei tiefen Frequenzen z.T sehr aufwändig sein können.
    Wenn du z.B. mit einem Bass verschiedene Töne spielst wirst du feststellen dass auch da einige viel lauter sein werden als andere. Auch das hat die selbe Ursache.
    Was kannst du jetzt tun?
    Eine schnelle Abhilfe wäre z.B die Bassdrum anders zu stimmen. Das hilft oft um die Trommel aus dem kritischen Frequenzbereich zu bringen. Auch die Toms kann man so ansehen.
    Man kann auch etwas tun mit einem EQ (graphisch oder besser parametrisch) um di eFrequenzen der Raummoden auf den Boxen abzusenken.
    Am besten wäre mit Bass-Absorbern zu arbeiten. Oft reichen da schon einige Steinwoll-Konstrukte, oder wie CHris sagte einfache Sofas, in den Ecken um die fiesen Frequenzen weg zu bekommen. Wirklich gut wäre es so etwas mit einem Akustiker die besten Maßnahmen zu ermitteln und dann umzusetzen, aber das kann ganz schön was kosten.
    Grundsätzlich ist es sinnvoll glatte Wände zu vermeiden. Chaotoische Anordnungen, (Bücher-)Regale die irgendwie in den Raum ragen usw.
    Was auch oft passiert ist dass man zwar mit viel Noppenschaumstoff den Hochtonbereich abdämpft, dabei aber lauter wird und dann der Bass immer mehr zum Problem wird. Dämpfungen sollten wenn möglich generell über den ganzen Frequenzbereich gleichmäßig erfolgen.
     
  4. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.18   #4
    Ihr seid nicht die ersten die damit Probleme haben. Das Sub ist voll davon. Wie hoch ist der Raum? Was bedeutet "gedämmt". Warum steht der subwoofer mehr oder weniger in der Mitte?
    Tipp: Die Bassdrum selbst oder der woofer oder beide (zusammen) können Raummoden erzeugen was ein Dröhnen bei tieferen Frequenzen (fast) unvermeidlich werden läßt.
    1. Legt mal ne Decke unten in die Bassdrum. Ihr nehmt ja eh mit dem AKG ab. Den Klang wird das beeinflussen, vor allem aber den Hall der Drum verkürzen. Ist eine Frage des Geschmacks ob Euch das gefällt.
    2. Verändere die Position von Bassdrum und/oder Subwoofer im Raum. Besser?
    3. Evtl. müssen so genannte Bassfallen eingesetzt werden.
     
  5. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.18   #5
    Hey Danke! Das waren ja mal schnell einige Stellschrauben, an denen wir drehen können. Zum Raum: Der Boden ist komplett mit Teppich ausgelegt, Deckenhöhe vermutlich 2,40, also eher normal.
    Warum der Sub in der Mitte steht: ich hab das Ding erst vor einer Woche in den Proberaum geschleppt und einfach an eine freie Stelle platziert, da ist also nicht die finale Anordnung. Wir teilen uns den Raum mit einer anderen Band und müssen erstmal neu arrangieren. Seltsamerweise trat das Problem mit den 15er Mackies fullrange Boxen nicht auf. Die waren aber auf Stativen in 2m Höhe platziert.
    Bassdrum-Stimmung (ich bin der Drummer) und EQ am Zoom sind auch Variablen, um die ich mich kümmern werde. Kann mir vielleicht noch jemand in Punkto equalizing Tipps geben, sowohl was den Bass als auch die Bassdrum betrifft? Ich habe damit nicht so viel Erfahrung bisher, da dies unsere erst eigene PA ist und ich bisher immer akkustisch gespielt habe.
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 16.04.18   #6
    Bei der Bassdrum gibt es nur zwei Frequenzbereiche, die interessieren: Bumms und Kick. Alles andere kann weg, weil störend.

    Der Bumms liegt je nach Trommel und Soundvorstellung im Bassbereich bei 60-100 Hz und der Kick irgendwo zwischen 4 und 6 kHz. Hier also am EQ anheben.

    Störend hingegen ist der "hölzerne" Tiefmittenbereich Hausnummer 200-500Hz. Hier darf kräftig abgesenkt werden. Das von Dir beschriebene Dröhnen würde ich in diesem Frequenzbereich vermuten...

    domg
     
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  7. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.18   #7
    Inwiefern passt die Frequenz-Theorie denn zu dem Befund, dass das Nachschwingen und Dröhnen auch auftritt, wenn man das AKG aus der Bassdrum nimmt und einfach nur mit dem Finger dagegen klopft?
     
  8. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 16.04.18   #8
    Die Antworten haben die Kollegen schon gegeben. Die Ursache liegt in den Raummoden (Resonanzen des Raums). Die Verschiebung aus der Mitte, die ich vorgeschlagen hatte, soll verhindern, dass die Raummoden so stark angeregt werden.
    Das
    bedeutet, dass man einges an Frequenzen rausziehen kann und zwar breitbandig. Und da die Raummoden zum großen Teil und mit relativ hoher Sicherheit in diesem Bereich liegen, machen die (nicht vorhandenen) Frequenzanteile weniger Probleme.

    Natürlich kann man die störenden Frequenzen ermitteln und alle gezielt rausziehen. Der Vorschlag vom Kollegen verringert den Aufwand.
     
  9. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.18   #9
    Was haltet Ihr denn von einer simplen Rückkopplung als Grund der Probleme? Es muss ja nicht das AKG sein, welches koppelt. Hatte mal ein Tellerstativ, welches bestimmte Bass Frequenzen gierig ans Gesangsmikrofon übertragen hat - oder halt direkt in ein Mic.

    Gruß Jürgen
     
  10. Petri

    Petri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.18   #10
    Wenn die Abmessungen des Raumes bekannt sind, lässt sich das mathematisch berechnen. Google nach Raummodkalkulator, dann siehst du wo die Extremas liegen und bei welchen Frequenzen es zu Überhöhungen kommt.
     
  11. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.18   #11
    Hey danke für all die Hinweise auf all die potentiellen Fehlerquellen. An Rückkopplung hatte ich auch schon gedacht. Wir proben morgen, da werde ich alle Möglichkeiten mal durchgehen und berichte anschließend.
    @Klangwerk Schwelm : gesetzt den Fall, es ist tatsächlich eine Rückkopplung, die über die Gesangsmikrophone erzeugt wird: wie gehen wir damit um bzw. welche Lösungen gibt es dafür?
     
  12. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.18   #12
    Ich möchte noch empfehlen eiinen Zollstock/Zentimeter mitzunehmen und den Raum auszumessen. Länge, Breite, Höhe. Sollte ja schnell gehen. Dann einen Raummodenrechner nehmen und schauen welche die betroffenen Frequenzen sind. Das kostet wenig Mühe, gibt aber bereits recht zuverlässige Hinweise. Die Frage zur Dämmung hat du leider nicht beantwortet - ich nehme daher an es handelt sich um eine rein thermische Dämmung? Dann mag das verwendete Material bzw. seine Oberfläche (Rigipsplatten etc.) so schallhart sein dass es akustisch keine merklich dämpfenden Auswirkungen hat.
    Kurz noch zu den vermuteten (positiven) Rückkoppelungen. Stichwort akustische Entkoppelung damit der Schall nicht über den Boden auf die Mikro/Ständer-Konstruktion übertragen wird. Testweise könnte ein kleiner dicker Teppeich unter dem Ständer bereits Ergebnisse bringen. Meiner vorläufigen Meinung nach sind aber die vermuteten Raummoden die größere und wichtigere Baustelle.

    Edit, was mir gerade noch einfällt: Es kann auch sein dass der Boden mehr mitschwingt als erwünscht. In diesem Fall könnte zumindest der Sub akustisch entkoppelt werden. Einfache Techniken wie dicker Teppich(-rest), aufgeschnittene Tennisbälle auf denen der Sub steht und dergleichen können erste Hinweise geben ob es (auch) daran liegt.
     
  13. mix4munich

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    Erstellt: 17.04.18   #13
    Schalte mal alle anderen Kanäle stumm und wiederhole den Test mit dem Klopfen auf das D112 - wenn das Nachwummern nun weg ist, kommt Dein Problem (auch) von einem anderen Mikro.

    --> Wenn dem so ist, bringe die anderen Kanäle einen nach dem anderen wieder auf den vorherigen Pegel und wiederhole nach jedem einzelnen Kanal den Test. Wenn Du plötzlich Dein Wummern wieder hast, hast Du den Auslöser gefunden - dann musst Du in dem betreffenden Kanal wahrscheinlich eine Bassanhebung rückgängig machen oder dort Frequenzen absenken. Das Zoom Live Track L12 hat einen Lo-Cut in jedem Eingangskanal, aktiviere diesen überall, ausser bei Bassdrum und Bassgitarre.

    --> Wenn dem nicht so ist und es Immer noch wummert, dann senke im Kanal des D112 die Bässe ab bzw. nimm eine Anhebung der Tiefen oder der Tiefmitten zurück.


    Hast Du ein Smartphone? Falls ja, besorge Dir eine Software namens RTA (das steht für Real-Time-Analyzer). Davon gibt es viele verschiedene für iOs und Android, manche davon sind kostenlos. Das eingebaute Mikro des Telefons sollte fürs erste ausreichen, um das Problem zu ermitteln. Mit der RTA-Software kannst Du Dir ansehen, bei welcher Frequenz es wummert, und dann kannst Du ggf. gezielter gegensteuern.
     
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  14. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.18   #14
    Super Tip mit der IPhone-App!
    @andiu Die Wände sind mit speziellem Dämungs-Schaumstoff abgedämmt. Der Boden ist komplett mit Teppich ausgelegt.
     
  15. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.18   #15
    @mix4munich : Sind denn die Frequenzen des Dröhnens selbst auch gleichzeitig die Frequenzen, die das Dröhnen auslösen?
     
  16. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.04.18   #16
    Normalerweise ja. Aber es kommt auch vor, dass der Auslöser eine Oktave drunter oder drüber sitzt. Das würdest Du in dem Diagramm des RTA dann als etwas schwächere Erhöhung der Frequenzkurve sehen.
     
  17. jojojo_berlin

    jojojo_berlin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.18   #17
    Also: gestern hatten wir Probe und ich habe nach dem Ausschlussprinzip alle Eure Vorschläge angewendet, um zu sehen woran es liegt. Als erstes habe ich den Sub in die Ecke (entgegengesetzt dem Schlagzeug) platziert. Dann habe ich Bassdrum zusammen mit und ohne alle anderen Mikrophone (Gesang, Gitarre etc.) getestet, um Rückkopplungen auszuschliessen. Daran lag es definitv nicht, aber die Platzierung in der Ecke hat schon wesentliche Besserung gebracht. Den Sub hab ich dann auch noch (obwohl bei uns Teppichboden ausliegt) auf eine Decke gestellt. Das AKG bfindet sich in der Bassdrum, mit etwas Abstand zum Schlagfell.

    Danach habe ich mich an das Zoom gesetzt und mit dem EQ gespielt. Mit dem Zoom kann man jede Spur anwählen und den EQ individuell für die jeweilige Spur regeln. Es verfügt über Höhen, Mitten und Tiefen, wobei man bei den Mitten den Frequenzbereich angeben kann, den man auspegelt. Den habe ich bei ca. 250 HZ eingestellt. Mitten dann komplett rausgedreht. Höhen und Bässe hab ich zunächst bei 0, also neutral eingestellt.
    Mir fiel auf, dass das Wummern einsetzt, wenn man den Gain am Zoom hochdreht (ebenfalls wenn man das Gain an den aktiven PA Boxen hochdreht!). Und zwar von alleine, ohne dass man die Bassdrum betätigt. Diese Freqeunz liegt mit RTA gemessen bei 50 HZ, also im Tiefbassbereich. Wenn man am EQ dann die tiefen Frequenzen etwas rausdreht, wird es noch besser, allerdings lässt dann auch der Druck etwas nach.
    Insgesamt war der Sound aber um Welten besser. Der Bassdrum-Sound ist zwar nicht ganz so trocken, wie er sein könnte, aber ok.

    Eine letzte Frage zum Equilizing bzw. Gain: Man hat ja mehrere Variablen: Gain an den PA-Boxen, Lautstärke-Schieberegler am Mischpult, Gain am Mischpult (Drehknopf über dem Schieberegler), Compressor (ebenfalls über dem Schieberegler), den Eqilizer mit den 3 einstellbaren Frequenzbereichen.

    Derzeit sind unsere Einstellungen zusammengefasst:
    • Gain an den PA-Boxen: ca. 25%
    • Compressor (Zoom): aus
    • Lautstärkeschieberegler: 90%
    • Gain (Zoom): 10%
    • EQ: Höhen -15%, Mitten (250HZ) ganz raus, Tiefen -15%
    Kann mir jemand zu diesen Variablen noch was sagen bezuglich Bassdrum?
    • Welchen Gain dreht man bsp. höher? Den an der PA oder den am Mischpult?
    • Brauche ich den Gain am Mischpult überhaupt wenn der Gain an den PA's und Lautstärkeregler am Mischpult genügend Druck bringt?
    • Wie verhält sich das Verhältnis von Lautstärke-Schieberegler am Mischpult zu dem Gain-Regler am Mischpult?
    • Wie gehe ich mit dem Compressor um, brauche ich den?
    • Beim EQ hab ich derzeit, wie beschrieben, alle Frequenzen eher ins negative geregelt, also Mitten ganz raus, Höhen und Tiefen ganz leicht ins Minus geregelt. Richtig so?

    Dank Euch schon mal im Voraus!
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 19.04.18   #18
    Knapp formuliert geht es bei den verschiedenen "Gain-Stationen" um das Erreichen eines vernünftig regelbaren Arbeitspegels bei minimalen Störgeräuschen. Dazu liest Du am besten mal den Mischpult Workshop hier im Forum.


    domg
     
  19. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 19.04.18   #19
    Hast Du schon mal probiert den LowCut an der Bassdrum zu benutzen? Der greift so bei 75 Hz und etwas effektiver als der Low-Frequ-Regler.
     
  20. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.18   #20
    Wenn Du hier bei 50 Hz eine Überhöhung festgestellt hast (evtl. Raummode), könnte auch Euer Bass eine Rolle gespielt haben, hat Euer Basser mal ein G auf der E-Saite gespielt? Wäre ja nicht ungewöhnlich. Wenn das Wummern aber ohne einen gespielten Ton einsetzt bei höherem Gain liegt es vielleicht an etwas anderem. Netzbrummen habt Ihr keines auf der PA?

    Ich finde es übrigens klasse dass Du die Anregungen hier umgesetzt hast UND ein deutlich besseres Ergebnis erzielt hast. Das ist nicht selbstverständlich.

    Wenn Euch das bisherige und noch vielleicht optimiertes Ergebnis reicht, ist das vollkommen in Ordnung.

    Alles weitergehende wäre, denke ich, mit deutlich mehr Aufwand verbunden (gescheite Ausmessung des Raums, gescheite Messung der Töne und evtl. Moden, evtl. Bassfallen bauen oder kaufen etc.)
     
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