Einpfeifen! Wie geht das?

von Hobercha Michl, 09.11.05.

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  1. Hobercha Michl

    Hobercha Michl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.05   #1
    Hallo ihr Tontechníker!

    Möchte endlich mal wissen, wie man ne PA richtig "einpfeift"! Nach welcher Reihenfolge geht man vor und wie müssen die EQ im Kanalzug stehen?
    Wie weit müssen Mastersummen offen sein?
    Müssen die Monitore schon in Betrieb sein?

    Welche Möglichkeiten gibt es noch, einen EQ richtig einzustellen??? ( Mit ner Audio-CD oder Anylizer??? - keine Ahnung!!!)

    Vielleicht kann mir ja jemand helfen!


    Danke schon mal!!!


    ------------
    "Hoffentlich wird´s nicht so schlimm wie es ist!" (Karl Valentin)
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #2
    Normalerweise "pfeift" man nicht die PA ein, sondern die Monitore, damit ist schonmal eine Frage beantwortet.
    Kurz gesagt, die Reihefolge:

    1) PA auf den Raum einstellen (Master-EQ). Ob mit Analyser, Software, CD oder mit allem zusammen, sei mal egal.
    2) Soundcheck
    3) Monitorsoundcheck
    4) Monitore einpfeifen.

    Aus 2) ergibt sich, dass die Kanal-EQs so stehen, wie sich das beim Soundcheck ergeben hat. Beim Einpfeifen kommt's also nur noch auf den Monitor-Send-EQ an.

    "Richtig" ist einmal, was gefällt (Werkzeug sind hier vor allem deine Ohren). Man kann sich die grobe Vorarbeit mit einem Analyser natürlich vereinfachen...

    Vielleicht erzählst du mal, was du konkret vorhast, dann kann man deine Fragen etwas konkreter beantworten.

    Jens
     
  3. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.11.05   #3
    Ich denk, das was du mit dem Summen-EQ machst solltest du auch noch vor dem Soundcheck mit den MonitorEQs machen. Sprich Frequenzen die jetzt schon koppeln, dröhnen oder mulmen gleich eliminieren.
     
  4. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.05   #4
    Feedbackdestroyer auf die Monitorwege, das läuft dann automatisch mit der "Pfeifunterdrückung"

    Dort werden schmalbandige Filter automatisch gesetzt, wenn drohende Kopplungen erkannt sind.

    Mittlerweile mit 1/60 Oktave, so daß kaum Soundveränderungen zu erwarten sind.

    Fängt bei Ohringer an, wir haben "Sabine" :great:
     
  5. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #5
    Und wenn der Gitarrist mal bewusst ein Mörderfeedback als Stilmittel einsetzen will? Regelt der Destroyer dann runter?

    nurmalsausinteresse...
     
  6. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.05   #6
    Den Threshold kann man ja einstellen, das greift recht schmalbandig ein.

    Sonst eben mit Terzband EQ pro Monitorweg wie dbx 2231 etc :D :o
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #7
    Kann man natürlich machen. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass nach dem Soundcheck diverse Mikros anders stehen, und auch erst nach dem (Monitor-)Soundcheck die Fader bzw. Aux-Potis halbwegs engültige Positionen haben. Von den Kanal-EQs, die erst während des Soundchecks eingestellt werden, mal ganz zu schweigen.
    So manches Feedback, Dröhnen oder Mulmen hätte sich evtl. nach Einstellung der Kanal-EQs von selbst erledigt, während neue "gefährliche" Frequenzen dazukommen.

    D.h. man darf in der Regel nach dem Soundcheck nochmal einpfeifen. Und bevor ich mir die selbe Arbeit zweimal mache (zumal einpfeifen für alle Anwesenden einfach lästig ist), lange ich doch einmal richtig zu, wenn ich weiß, wie die Situation sich darstellt.

    Jens
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.05   #8
    Aber klar! Aber auch auf Orgel (fast ein Sinus) oder bestimmte Synth-Sounds reagieren die Dinger prima... ;)

    Deswegen sollte man sich gut überlegen
    a) wo man den FBD reinhängt (Kanalinsert reicht manchmal schon, dann aber nach Möglichkeit in einen gesplitteten Kanal extra fürs Monitoring, sonst Subgruppe oder eben Moni, nie Front!)
    b) wie man den einstellt. Am sichersten ist so eine Automatik, wenn man sie im "Single-Shot"-Modus benutzt. Das beschelunigt einfach nur das einpfeifen. Und dann vielleicht noch ein(!) Band auf Auto für alle Fälle, das kann einem nämlich zumindest nicht VÖLLIG den Sound versauen.

    Jens
     
  9. Hobercha Michl

    Hobercha Michl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.05   #9
    Gleich soviel INPUT auf einmal!

    Aber danke an Euch! Hat mir echt weitergeholfen!

    Nur noch ne kleine Frage:

    Wenn ich nach ner CD den EQ einstellen möchte, ist es dann richtig, den CD-Player auf einen Kanalzug zu legen und die dortigen Frequenzen linear zu stellen und den Sound nach meinen Geschmack am Summen-EQ einzustellen?

    PS: Mit den Monitorsound gabs bis jetzt noch keine Probleme (arbeite für die Monitorwege ohne EQ)
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #10
    Richtig. Das dient primär dazu, die Raumakustik und/oder Stärken und Schwächen der PA etwas auszugleichen.

    a) was willst du dann einpfeifen?
    b) Einpfeifen hat mit dem "Sound" (also der Klangästhetik) nichts zu tun, sondern dient nur der Eliminierung von Feedbacks. Wenn es also nicht koppelt (oder wie sonst verstehe ich dein Statement?), gibt es eigentlich nichts einzupfeifen.
    c) wenn es über die Front koppelt, machst du irgendwas grundlegendes falsch. Das darf eigentlich nicht passieren - es sei denn, der Sänger turnt ständig direkt vor den Stacks herum...

    Jens
     
  11. FranceArno

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    Erstellt: 11.11.05   #11
    Ich denke mal, hier ist das "Einrauschen" der Front gemeint. Wir wollen uns hier ja nicht zu spitzfindig um Worte streiten;)

    Aber in der Tat ist (wie schon gesagt) mit Einpfeifen das Unterdrücken von Feedback im Monitoring gemeint, und jeder, der mal vor einem koppelnden Monitor gestanden hat, wird wissen, warum das so heisst:rolleyes:

    Die Front-PA kann man mittels Analyzer und Rauschgenerator (in der Regel vereint in einem Gerät) einjustieren. Oder aber eben mit Musik von CD, die man gut kennt und die taugt (irgendwo gab es hier doch einen Thread dazu.....danke, liebe Suchfunktion). Der CD-Spieler sollte, wie Jens schon sagte, so direkt wie möglich auf die Summe gehen - wenn es geht, am Kanalzug den EQ deaktivieren, ansonsten alles in Mittelstellung.
     
  12. ibkoeppen

    ibkoeppen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.05   #12
    Hi -
    bin zwar kein Tontechniker, sondern nur Hobbymusiker, aber:

    hab von einigen kompetenten Leuten gelesen, daß man (zumindest bei kleineren Anlagen/Räumen) auch die Front einpfeifen kann und soll.

    Und daß sich durch das Einpfeifen, auch wenn es keine Feedbacks zu bekämpfen gibt, sehr wohl auch der Sound verbessert. (Begründung, daß dadurch Frequenzpeaks geglättet werden, leuchtet mir ein).

    Was sagt Ihr dazu?

    Michael Koeppen
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #13
    Ähem, so langsam geht mir ein Licht auf. Das hat dann aber nichts mit (absichtlicher) Spitzfindigkeit zu tun, sondern mit zwei völlig verschiedenen Dingen.

    Klar, einrauschen kann man die Front, und das eben auch sinnigerweise als allererstes. Wobei die Frage umstritten ist, ob einem ein Rauschgenerator und ein Analyser da wirklich hilft. Letztlich müssen immer die Ohren das letzte Wort haben. Und wenn man sich mit Raumakustik nicht besonders gut auskennt (z.B. bei der Frage: wo stelle ich das Messmikro hin, an wievielen Stellen messe ich etc.), ist auch nicht von sich aus klar, dass einem das viel weiter hilft.

    Jedenfalls nicht auf die Art, dass man solange am EQ dreht, bis der Analyser eine glatte Linie anzeigt und dann einen Bomben-Sound erwartet.

    Eher (für Einsteiger) so: Rauschgenerator an, Messmikro am FOH hinstellen, einmal auf den Analyser gucken und feststellen, ob irgendwo grobe Peaks oder regelrechte Löcher sind. Die kann man ausgleichen (ganz grob) und dann schnell weiter zum "CD-Hören". Das mit dem Rauschen verkürzt dann einfach nur die Suche nach der richtigen Frequenz.

    Jens
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.05   #14
    Da wäre wieder die Frage, ob die wirklich "Einpfeifen" gemeint haben oder nicht doch eher "Einmessen" oder "Einrauschen" (s.o.).

    Jein. Die gefährliche Frequenz für Feedback ergibt sich ja nicht allein durch den Frequenzgang der Lautsprecher im Raum, sondern auch und vor allem durch denjenigen des Mikros, dessen Position, Ausrichtung und Abstand zur Box.

    Man kann eine prima Raumakustik haben (z.B. für Konservenmusik) und trotzdem üble Feedbacks, und man kann einen Raum haben, in dem beim besten Willen nichts koppelt, der aber trotzdem eine hundsmiserable Akustik bietet. Die beiden Dinge haben nur marginal was miteinander zu tun.

    Eines ist aber richtig: Wenn eine Anlage in einem Raum eine Resonanz bei Frequenz XY hat, und zusätzlich auch noch das Mikro und dessen Position bei (zufällig) der gleichen Frequenz "gefährlich" ist, dann koppelt es dort natürlich NOCH schneller als ohnehin schon. Das warÄ's dann aber auch schon...

    Jens
     
  15. no-future-man

    no-future-man Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.05   #15
    Das würde also heißen?

    für die front würde ein ziehmlich einfach EQ ausreichen 15 band od so?

    Und für die monitore dann nen 31 Band oder eben Feedbackdestoier.?
     
  16. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.11.05   #16
    man bentuzt auch für die front 31band...die andern haben ein zu breites frequenzspeltrum..nur die einsatzzwecke (klangoptimierung gegen Rückkopplungssicherung) sind unterschiedlich...
     
  17. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.11.05   #17
    Na ja, so pauschal kann man das gar nicht sagen. Natürlich sind 31-Band-EQs netter, weil sie eben 31 Bänder haben. Ich habe aber in meinem Club-Gig-Winkelrack einen 15-Band-EQ für die Front und das reicht vollkommen aus (und für Monitoring habe ich gar keinen - und auch das kann hervorragend gehen, wenn man die richtigen Monitore und vor allem die richtigen Mikros hat!).
    Und wenn man nicht so genau weiss, was man da tut, kommt man vielleicht mit einem 15-Band-EQ schneller zu einem akzeptablen Ergebnis.
    Für die Monitore würde ich einen 31-Band oder einen vollparametrischen 5-Band bevorzugen.
     
  18. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.11.05   #18
    da helfen dann auch keine 15 band ;)

    hören welche frequenz das ca. is muss man auch so...

    natürlich, ich hab an der schule auch kein Monitor-EQ, und nur nen 7-band eq für die front (im Powermate integriert)...funzen tut's trotzdem...aber ich hör mittlerweile was ich mach, da muss man sein gehört aber schon kräftig drauf trainieren...


    ich behaupt auch nicht, dass ich die ahnung von hab, aber ich steht in der zwischenzeit zwischen anfänger und fortgeschritten: interessante zeit: man sieht das optimale, und die realtität. irgendwie tut alles. eim optimalen hat man unendlcihe viele kabel und geräte, viele regler und so wird das optilmale wieder zum suboptimalen...manchmal bin ich froh, dass ich nciht so viele regler hab :)
     
  19. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.11.05   #19
    hallo kollegen & co
    jetzt auch mal meinen beitrag dazu. hier scheint ja immer noch nicht so ganz klar zu sein welcher teil der vorgehensweise genau erfragt ist deshalb jetzt einfach mal alles was bei mir passiert nachdem das material spielt und bevor die band zum soundcheck auf die bühne kommt. dann kann sich jeder rausziehen was ihn interessiert.hier jetzt für den anwednugsfall mit monitoring aus der front.. speziell für euch das ganze so kompakt wie möglich und in chronologischer reihenfolge :cool:

    - PA mit CD anhören, Saal ablaufen, Stacking (oder Curfing) überprüfen,phasing oder Löcher suchen ggf Positionierung verbessern.
    trennfrequenzen beachten, links rechts kontrolle, evtl vorhandene delaylines prüfen etc.
    - Dann Entscheidung ob analyzer oder nicht. in akustisch kritischen venues oder wenn zuviel zeit oder lust ja ansonsten nein und nächten punkt überspringen.
    - mit noise und rta "einrauschen" grobe probleme eleminieren.
    - cd rein und pa nach gehör feintunen.
    das alles geschieht natürlich an einem 31band stere eq. einspielungen erfolgen per cd player in 2 mono kanalzügen, diese hart gepannt, kanaleq + insert aus, routing direkt auf stereosumme.

    dann monitore
    - cd auf monitor und probehören. grobe bugs werden sofort am eq ausgeglichen (mehr eier fürs drumfill etc)
    - gesangsmikro mit viel dampf auf wedges routen, dann auf der bühne kontrolle mit dem mic, wie hört es sich an, wo enstehen feedbacks, daraufhin korrekturen am eq.das ganze so lang bis der ideale kompromiss zwischen möglichem feedbackfreiem pegel und klangqualität gefunden ist.
    - eq einstellung wird für die anderen monitorwege kopiert und dort kurz kontrolliert (andere position->andere reflektionen) und ggf angepasst.
    - so wird jede gruppe monitore (drumfill(s), sidefills,wedges) durchgearbeitet.

    wenn ich nur foh oder monmix betreue, fällt der jeweils andere part weg dafür wird mehr zeit in den eigenen gesteckt. sachen wie 15band eq, feedbackdestroyer o.ä. lehne ich komplett ab. genauso werden die eqs nach dem soundcheck nicht mehr verändert. wenn eingriffe nötig sind passieren die direkt im check, um auch den musikern die chance zu geben sich daran zu gewöhnen.ausserdem, wenn änderungen nötig sind besteht diese notwendigkeit ja sofort und nicht am ende des checks. wenn der soundcheck fertig ist ist alles super, sonst wär er nicht fertig:)

    soweit mal mein beitrag hierzu,
    locker bleiben :great:

    P.S. noch was vergessen.. sehr gerne verwende ich in der front auch noch zusätzlich nen 10band parametrischen eq. 31band für raumanpassungen und dann den 10band para für gewünschte soundveränderung. dass dann aber nur wenn ich nur foh mix mache und die zeit dafür habe
    LG Tobse
     
  20. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.11.05   #20
    Tja, so sollte es sein, wie es Tobse beschreibt:great:

    Allerdings dürften die allermeisten hier von solchen Bedingungen in Punkto Equipment und Können nur träumen....da hilft nur gut und erfolgreich sein und sich dann den Kram einfach kaufen können ;) Bis dahin muss man dann wohl mit Kompromissen leben.
     
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