Elemente des Lernerfolgs am Klavier

[Christian_Hofmann]

Da kann man sich bestimmt gut drüber streiten . Ich bin da pragmatisch gewesen und habe die Tonarten geübt, wenn ich ein Stück dafür hatte. Vorher habe ich aber transponieren geübt. Praktisch muss man die Logik hinter etwas ja nur in einer Tonart kennen, dann kann man es überall übertragen. Das finde ich in vielen Lehrbücher etwas seltsam, warum wird einem Anfänger ein einfacher Sachverhalt in fiktiv A-Dur erklärt? In c-dur wäre es wohl verständlicher und genau das gleiche...

 

[opa_albin]

Das finde ich in vielen Lehrbücher etwas seltsam, warum wird einem Anfänger ein einfacher Sachverhalt in fiktiv A-Dur erklärt? In c-dur wäre es wohl verständlicher und genau das gleiche...

Sehe ich genauso. Wir hatten ja in einem anderen Thread die "Do-Re-Mi" Diskussion, also dass es hilfreich sein kann, ein Stück in einer "neutralen" Tonart zu verstehen.
Das ist wohl für die meisten C-Dur.

Später kann es nicht schaden, auch mal ein A-Dur-Beispiel zu bringen. Aber ich versuche auch, die meisten Stücke zumindest ansatzweise auch mal in C-Dur zu spielen und verstehe dann tatsächlich eher die funktionalen Zusammenhänge.

 

[Christian_Hofmann]

Richtig, mit mehr Erfahrung und Lektüre die sich an Fortgeschrittene richtet geht es ja meist nicht darum etwas in einer einfachen Tonart zu erklären, sondern es geht eher darum ein Sachverhalt oder ein Muster zu erkennen. Da werden komplizierte Tonarten wohl primär genutzt, da es anders ja offensichtlich wäre und keine Herausforderung darstellt den simplen Sachverhalt zu erkennen.

 

[Claus]

Das finde ich in vielen Lehrbücher etwas seltsam, warum wird einem Anfänger ein einfacher Sachverhalt in fiktiv A-Dur erklärt?

Welche Lehrbücher meinst Du denn damit?
Was Du beschreibst kommt mir vor wie in einer Harmonielehre gesehen. In Ausbildungsliteratur für Anfänger am Klavier - siehe Titel dieser Diskussion - kenne ich kein Beispiel in A-Dur, das vor der Behandlung der Tonarten C-Dur, G-Dur, F-Dur, D-Dur, Bb-Dur... stehen würde.

In Harmonielehren der klassischen Musik sind Beispiele/Erläuterungen in der Originaltonart zumindest in älteren Werken üblich. So wird z.B. von Grabner eine ordentliche Ausbildung durch Unterricht schlicht vorausgesetzt. Wenn ich mich jetzt richtig an seine Einleitung erinnere, betreibt er ganz ausdrücklich keine elementare Musiklehre und braucht daher auch keine Vereinfachungen.

Das Üben von Tonleitern, Akkorden und Etüden empfinde ich als Grundpfeiler einer soliden Entwicklung. Die Grundlagen einer sauberen Spieltechnik lassen sich kaum besser einüben als damit, die Anwendung käme mit ausgewählten Etüden wie von Burgmüller. So vorzugehen erspart einige Probleme in der Mechanik, die zuverlässig in falscher Haltung und Bewegung begründet sind.

Alle methodischen Werke, die ich seit bisher zur Klavierausbildung gesehen habe, führen frühzeitig in das Üben der Tonleitern ein, als richtig alte Schulen z.B. Carl Czerny op. 823 oder Ferd. Beyer op. 101 - ob das nur dank Ruthardt so ist, wollte ich jetzt nicht lange recherchieren.

Vorzeichen sind m.E. genau wie das Lesen der Akkolade kein wirklich großes Thema, wenn man methodisch übt. Am Anfang gehört dazu z.B. auch das reine Notenlesen und Klatschen von rhythmischen Figuren, nicht nur das "Spielen". Auch da ersparen ein paar Minuten der täglichen Übung von Anfang an spätere Probleme.

Gruß Claus

 

[Arthur74]

Aber komplexere Stücke kann man nur einstudieren. Nehmen wir als Beispiel einmal eine mittelschwere Haydn Sonate. Die kann man nicht einfach so spontan spielen, da sie ohne perfekten Fingersatz nicht spielbar ist. Einfach mal vom Blatt so etwas im originalen Tempo lesen, verstehen, planen und umsetzen ohne zu wissen ob der Fingersatz in drei Takten auch noch hinhaut, ist einfach unmöglich für einen Menschen.

Genau so ist es. Man muss sich erstmal Fingersätze erarbeiten. Da ist nichts mit Vom-Blatt-Spielerei. Anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen, das geht gar nicht anders.

 

[Christian_Hofmann]

Anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen, das geht gar nicht anders.

Ganz richtig ist das aber doch nicht. Wenn man die Stücke eines Komponisten kennt und viel Erfahrung hat, dann sind die meisten Figuren und Läufe ja nicht neu.

 

[opa_albin]

Nehmen wir als Beispiel einmal eine mittelschwere Haydn Sonate. Die kann man nicht einfach so spontan spielen, ... ist einfach unmöglich für einen Menschen.

Das machen z.B. viele gute Korrepetitoren. Die sind so gut im Blattspiel, das kannst Du dir wahrscheinlich nicht vorstellen. Auch Blattspiel ist eine Fähigkeit, die man lernen kann, und manche sind unglaublich gut darin. Haydn ist für solche Experten pillepalle. Aber natürlich gibt's dann auch für die Sachen, die sie üben müssen.

 

[Christian_Hofmann]

Auch Blattspiel ist eine Fähigkeit, die man lernen kann, und manche sind unglaublich gut darin

Die meisten, die das Blattspiel nicht gelernt haben, stellen es sich meist auch falsch vor. Man liest ja die Noten nicht so wie man es als Anfänger macht. Wenn man jede Note anschauen würde und ermittelt welcher Ton es ist, dann wäre man zu langsam. Mit der Zeit beginnt man anders zu lesen. Den Start eines Stückes lese ich. Da muss ich wissen welche Töne ich greifen muss. Danach schaue ich eigentlich nur noch welche Abstände sich verändern. Man sieht irgendwann auch ganze Gruppen und weiß sofort was gemeint ist, ohne es zu analysieren. Es ist wie beim Lesen, dort erkennen wir in der Regel Anfangsbuchstabe, letzter Buchstabe und Anzahl der Buchstaben.

Da gibt es lustige Experimente. Nimm ein Wort, der erste und der letzte Buchstabe müssen Stimmen. Alle anderen können beliebige Positionen im Wort haben. Die meisten lesen das und merken es nicht einmal. Du ist es beim Blattspiel wohl auch.

 

[HaraldS]

Das machen z.B. viele gute Korrepetitoren. Die sind so gut im Blattspiel, das kannst Du dir wahrscheinlich nicht vorstellen. Auch Blattspiel ist eine Fähigkeit, die man lernen kann, und manche sind unglaublich gut darin. Haydn ist für solche Experten pillepalle. Aber natürlich gibt's dann auch für die Sachen, die sie üben müssen.

Ich war selbst als Korrepetitor tätig und habe an Theatern und Hochschulen Auditions, Aufnahme- und Abschlussprüfungen und drumherum viele Konzerte begleitet. Blattspielen kommt vor, ist aber - wie bei jedem Musiker - hauptsächlich das Wiedererkennen und Reproduzieren erlernter Muster. Je professioneller der Korrepetitor, desto größer muss sein Repertoire an pianistischer Technik, an harmonischem Verständnis, an tonsetzerischen Mustern und an Literaturkenntnis sein. Und das kann bei Spezialisten in diesem Feld schon enorm sein.

Haydn-Sonaten kann man durchaus vom Blatt spielen, aber auch dem besten Korrepetitor wird dann klar sein, dass man da tiefer einsteigen und mehr herausholen kann, wenn man sie übt. Blattspielen ist, obwohl es nur mit viel Talent und langem handwerklichen Studium auf hohem Level erreichbar ist, nur ein Mittel zum Zweck.

 

[opa_albin]

Schön erklärt.

Das gleiche gilt natürlich für Generalbass-Spiel, Harmoniesymbole wie Cm#5b13 und so weiter.

 

[Claus]

Harmoniesymbole wie Cm#5b13

Das Akkordsymbol ergibt keinen Sinn, war vielleicht Cm(13b5) oder Cm(13#11) gemeint?

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Das Akkordsymbol ergibt keinen Sinn

richtig

war vielleicht Cm(13b5) oder Cm(13#11) gemeint?

war einfach nur so hingetippt, ich wollte doch auf keinen spezifischen Akkord hinaus.

Aber toll, dass Du so genau hinschaust.

 

[Burkhard Ihme]

Da gibt es lustige Experimente. Nimm ein Wort, der erste und der letzte Buchstabe müssen Stimmen. Alle anderen können beliebige Positionen im Wort haben. Die meisten lesen das und merken es nicht einmal. Du ist es beim Blattspiel wohl auch.

Naja, das funktioniert schon beim Lesen nur, wenn das zu Lesende den Erwartungen entspricht. Wenn es also knapp daneben liegt, wird es oft nicht erkannt.

Und bei Musik kommt ja noch der Umstand dazu, dass die Tonfolge nur bedingt einer logischen Ordnung folgt, also jeder andere Ton da auch stehen könnte (sieht man von Vorzeichen ab, die ja ein "Achtung, da ändert sich was"-Signal senden).

 

[Arthur74]

Ganz richtig ist das aber doch nicht. Wenn man die Stücke eines Komponisten kennt und viel Erfahrung hat, dann sind die meisten Figuren und Läufe ja nicht neu.

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt eine äußerst komische Aussage. Als ob alle Stücke eines Komponisten gleich wären. Teilweise ist das genaue Gegenteil der Fall. Das will ich mal sehen wie dann der Fingersatz in Echtzeit hinhaut. Ich kann es dir jetzt schon sagen: Null komma Null. Holpriges Geklimper.

 

[Zuckerfee]

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt eine äußerst komische Aussage.

Ich finde das gar nicht komisch, ich sehe das wie @Christian_Hofmann.

Zwar sind die Stücke eines Komponisten natürlich nicht gleich, sie folgen aber einer gewissen kompositorischen Struktur und einer Methodik, die sich, wenn man sie sich einmal erarbeitet hat, sehr schnell erschliesst. Da fügt sich dann ein Bausteinchen zum anderen, und auch die Fingersätze ergeben sich wie von selbst, weil die Hand sich die Bewegungen schon erarbeitet hat. Davon, komplexe Stücke mit "perfektem" Fingersatz vom Blatt zu spielen, hat Christian-Hofmann ja nicht gesprochen.

 

[turko]

... eine mittelschwere Haydn Sonate. Die kann man nicht einfach so spontan spielen, da sie ohne perfekten Fingersatz nicht spielbar ist. Einfach mal vom Blatt so etwas im originalen Tempo lesen, verstehen, planen und umsetzen ohne zu wissen ob der Fingersatz in drei Takten auch noch hinhaut, ist einfach unmöglich für einen Menschen.

Du hast wohl noch nie einem Korrepetitor bei der Arbeit zugesehen ... ?

LG
Thomas

 

[Arthur74]

Ich finde das gar nicht komisch, ich sehe das wie @Christian_Hofmann.

Zwar sind die Stücke eines Komponisten natürlich nicht gleich, sie folgen aber einer gewissen kompositorischen Struktur und einer Methodik, die sich, wenn man sie sich einmal erarbeitet hat, sehr schnell erschliesst. Da fügt sich dann ein Bausteinchen zum anderen, und auch die Fingersätze ergeben sich wie von selbst, weil die Hand sich die Bewegungen schon erarbeitet hat. Davon, komplexe Stücke mit "perfektem" Fingersatz vom Blatt zu spielen, hat Christian-Hofmann ja nicht gesprochen.

Es bleibt dabei: nie im Leben kommt irgendeine Vom-Blatt-Spielerei auch nur ansatzweise in die Nähe einer verinnerlichten Interpretation. Never ever, das muss einem einfach mal klar sein. Dagegen ist und bleibt es holpriges Geklimper.

 

[Zuckerfee]

Es bleibt dabei: nie im Leben kommt irgendeine Vom-Blatt-Spielerei auch nur ansatzweise in die Nähe einer verinnerlichten Interpretation. Never ever, das muss einem einfach mal klar sein. Dagegen ist und bleibt es holpriges Geklimper.

Das hat doch auch niemand behauptet.
Vielleicht nochmal im Thread nachlesen?

 

[Claus]

Die sicher topfitten Pianistinnen Nahre Sol und Annique Göttler geben vielfach Einblick ins Üben und zeigen dabei auch Schwierigkeiten, nicht nur die hochglanzpolierten Arbeitsergebnisse. Anhand von Videos wie diesen lassen sich verschiedenste Annahmen beleuchten und natürlich auch Vergleiche zu den eigenen Fähigkeiten ziehen.

In unserem Zusammenhang unterhaltsam wie auch interessant finde ich z.B. die Videos zur "1 Min., 10, Min. 1 Std. Challenge", bei denen man sehen kann, was von Annique Göttler in der jeweiligen Zeitspanne erarbeitet wurde.
1Min, 10Min, 1Hour Challenge: Gershwin - Rhapsody in Blue

Praktische Anleitung für eine methodische Herangehensweise zum Erarbeiten neuer Stücke gibt es u.a. bei Nahre Sol.
Nahre Sol, Reading Music Is Easy When You Know THIS
Auf Wunsch lassen sich automatisch übersetzte Untertitel einblenden:

Zwar sind die Stücke eines Komponisten natürlich nicht gleich, sie folgen aber einer gewissen kompositorischen Struktur und einer Methodik,...

Derart abstrakt formuliert kann die Aussage wahr wie unwahr sein, ein kleines Beispiel wäre z.B. Robert Schumann, Kinderszenen op. 15.
Was folgt denn z.B. aus Stück 6, Wichtige Begebenheit im folgenden Stück 7, Träumerei der "gewissen kompositorischen Struktur und Methodik"?

Gruß Claus

 

[Arthur74]

Das hat doch auch niemand behauptet.
Vielleicht nochmal im Thread nachlesen?

Vielleicht selbst nochmal nachlesen?

Ich hatte gesagt: Anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen, das geht gar nicht anders.
Dieser Aussage wurde widersprochen und der Anschein erweckt, das könne man auch vom Blatt. Und genau das ist Blödsinn hoch 10.