Elemente des Lernerfolgs am Klavier

[Zuckerfee]

Derart abstrakt formuliert kann die Aussage wahr wie unwahr sein, ein kleines Beispiel wäre z.B. Robert Schumann, Kinderszenen op. 15.
Was folgt denn z.B. aus Stück 6, Wichtige Begebenheit im folgenden Stück 7, Träumerei der "gewissen kompositorischen Struktur und Methodik"?

Die Frage kann ich Dir leider noch nicht beantworten, ich kann das noch in keinen Kontext setzen, soweit bin ich noch nicht.

Ich habe nur bisher die Erfahrung gemacht, dass meine Lehrerin im Stande ist, Literatur so für mich auszuwählen, dass ich diese jeweils ohne große Probleme vom Blatt spielen, und nach kürzester Zeit auswendig spielen kann. Das Auge sieht es, die Hand macht.
Sie kann also offensichtlich Muster und Zusammenhänge im Notentext erkennen, auch wenn ich das noch nicht kann, und meine Stücke so auswählen, dass sich alles ergänzt und mich weiterbringt, Ich lerne dann basierend auf dem Material, das ich bekomme.

Die Kindeszenen von Schumann, (die ich nach dem Standard meiner Lehrerin bei gleichbleibendem Lernfortschritt meinerseits frühestens in 3-4 Jahren auflegen darf) werden dann auch nur ein Mosaikstein in einem größeren methodischen Gesamtzusammenhang sein . Ich gebe dann ein Update.

 

[opa_albin]

Ich hatte gesagt: Anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen, das geht gar nicht anders.
Dieser Aussage wurde widersprochen und der Anschein erweckt, das könne man auch vom Blatt. Und genau das ist Blödsinn hoch 10.

Bitte nicht unsachlich werden.

Was für dich "anspruchsvoll" ist, ist es für jemand anders eben nicht. Ich habe ein zwei Leute erlebt, die haben Dinge vom Blatt gespielt, das kannst Du Dir nicht vorstellen. Und nicht nur runtergerattert.

Und genauso, wie erfahrene Leute beim Blattspiel bei bekannten Strukturen nicht mehr über den Fingersatz nachdenken müssen, können sie musikalische Strukturen wie Thema, Exposition, Durchführung usw. soweit erfassen, dass es musikalisch überzeugend rüberkommt.

Wahrscheinlich wird keiner Petruschka vom Blatt spielen. Aber gleichzeitig finde ich es auch Unsinn zu behaupten, dies oder jenes "gehe eben nicht".
Na klar geht nicht alles für jeden - aber das ist trivial.
Solche absoluten Behauptungen zeigen einfach nur, dass man keine Ahnung hat von der Komplexität der Materie und den Möglichkeiten, was mit Begabung und Training alles möglich ist.

 

[turko]

nie im Leben kommt irgendeine Vom-Blatt-Spielerei auch nur ansatzweise in die Nähe einer verinnerlichten Interpretation. Never ever, das muss einem einfach mal klar sein. Dagegen ist und bleibt es holpriges Geklimper.

Du kennst keine Menschen, die das richtig gut können.

Thomas

 

[opa_albin]

Du kennst keine Menschen, die das richtig gut können.

... und schließt daraus, dass es keine gibt.

Klassischer Fehlschluss.

Empfehlung: Die Kunst des klaren Denkens. 52 Denkfehler, die Sie besser anderen überlassen | Rolf Döbeli.
Gutes Buch!

 

[stuckl]

Dass ich das selbst mal schreiben kann: back to topic, bitte.

 

[Christian_Hofmann]

Es bleibt dabei: nie im Leben kommt irgendeine Vom-Blatt-Spielerei auch nur ansatzweise in die Nähe einer verinnerlichten Interpretation.

Es gibt durchaus Spieler die Stücke beim ersten Kontakt sofort in Perfektion spielen können. Wobei dies wohl eher die Ausnahmen sind. Aber wie gesagt folgt ein Stück gewissen musikalischen Regeln und diese sind vorhersehbar. Ein Erfahrener Spieler hat vermutlich schon alle sinnvolle Figuren und Läufe einmal gespielt und sieht das sofort im Augenwinkel wo die Reise jetzt hingeht.

Es erwartet ja nun auch keiner, dass man beim ersten Spiel eines Stücks dies gleich vor Publikum macht. Aber die Fähigkeit sicher vom Blatt spielen zu können entscheidet nun aber, ob man sich mit einem Stück ein Wochenende oder ein Jahr beschäftigen muss um es vortragen zu können.

Für mich wäre es zum Beispiel an der Arbeit unmöglich meinen Pflichten nachzukommen, wenn ich nicht gut vom Blatt spielen könnte. Ich bekomme Mittwochs, meist gegen Abend die Liste vom Pfarrer welche Lieder und Stücke im Gottesdienst gespielt werden sollen. Da ich nicht immer die Standard Harmonisierung spielen will, nutze ich gerne ausgearbeitete Harmonisierungen vom Blatt, auch mal ein größeres Preludium und Postludium am Ende. Wenn ich nun für jedes Wochenende neben der normalen Arbeitszeit noch zehn Tage pro Stück üben müsste, dann gebe es wohl keine Musik...

BTW
Das 90% beim Blattspiel einfach Erfahrung ist, weil Stücke eine gleichen Logik folgen lässt sich ganz einfach überprüfen. Gib einem guten Blattspieler kein normales Stück, sondern ein Atonales Stück. Diese folgen keinen gewöhnlichen Regeln und du wirst sehen, dass selbst gute Spieler dort kämpfen müssen

 

[brennbaer]

BTW
Das 90% beim Blattspiel einfach Erfahrung ist, weil Stücke eine gleichen Logik folgen lässt sich ganz einfach überprüfen. Gib einem guten Blattspieler kein normales Stück, sondern ein Atonales Stück. Diese folgen keinen gewöhnlichen Regeln und du wirst sehen, dass selbst gute Spieler dort kämpfen müssen

Ist wie beim Schach. Lass einen Schachspieler und einen Nichtspieler eine reale Spielsituationen auf dem Geld memorieren, danach die Figuren vom Spielfeld nehmen und sie dann aus dem Gedächtnis aufstellen lassen.
Der Spieler kriegts hin, der Nichtspieler nur ein paar wenige.
Dann wiederhole das Experiment mit willkürlich und sinnlos aufgestellten Figuren.
Hier versagt der Spieler genauso, wie der Nichtspieler.

 

[Christian_Hofmann]

Das ist wie beim Lesen. Während Schüler noch langsam Buchstabe für Buchstabe lesen und interpretieren, so ist es mit Erfahrung ganz anders. Man schaut erster Buchstabe, letzter Buchstabe, Länge und dann ist eigentlich schon klar welches Wort es ist. Aber auch da gilt die Erfahrung. Wenn ein jemand Romane gut betont vorlesen kann, dann gibt ihm einen wissenschaftlichen Text und er wird stottern wie ein Schüler in der ersten Klasse.

 

[Burkhard Ihme]

Du hast wohl noch nie einem Korrepetitor bei der Arbeit zugesehen ... ?

LG
Thomas

Und der kann auch vor Publikum ein unbekanntes Stück vom Blatt spielen. Denn das Publikum kennt das Stück auch nicht. Denn darauf kommt es ja an: Es muss richtig klingen und flüssig gespielt werden, nicht Ton für Ton korrekt sein.

 

[lil]

ber komplexere Stücke kann man nur einstudieren.

Man muss sich erstmal Fingersätze erarbeiten. Da ist nichts mit Vom-Blatt-Spielerei. Anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen, das geht gar nicht anders.

Da möchte ich noch in die Runde werfen: es gibt zwischen "Auswendig spielen" und "Vom-Blatt-Spielen" noch das Mittelding "Nach-Noten-Spielen" (ich habe das Gefühl, in dieser Diskussion wird dieses durcheinandergeworfen)! D.h. das Stück wird erarbeitet, aber die Noten bleiben vor dem Vortragenden liegen. Deshalb widerspreche ich der Aussage von @Arthur74 "anspruchsvolle Stücke kann man nur auswendig spielen".
Und natürlich hat jeder, ob Vom-Blatt-Spiel-geübter Korrepetitor oder Anfänger, seine Grenzen. Die liegen nur an unterschiedlichen Stellen. Und jeder hat unterschiedliche Veranlagungen - bei gleichen technischen Fähigkeiten kann der eine besser nach Noten oder auch vom Blatt spielen und der andere besser auswendig. Das Spiel des ersten deshalb als "holpriges Geklimper" abzutun, ist überheblich. Wichtig ist, was bei einem Vortrag beim Publikum ankommt. Ob der Vortragende Noten vor sich hat oder nicht und diese Noten zum ersten Mal sieht oder wie der Auswendigspieler erarbeitet hat, ist doch zweitrangig.

 

[Christian_Hofmann]

In der Praxis ist es ja ohnehin so ein Zwischending zwischen Auswendig und Blattspiel. In der Regel übt man ein Stück ja vor dem Vortragen und dann kennt man die meisten schwierigen Stellen ja auch schon. Die Augen sind dann eben auf dem Notenblatt um das aus der Erinnerung zu verifizieren. Zumindest bei mir ist es so ein Ding aus drei Teilen. Zum einen kenne ich den Klang des Stücks, zum anderen habe ich ein Stück welches ich geübt habe in den Fingern (vor allem komplexe Dinge) und die Noten vor mit sind mein Spickzettel, von dem ich aber auch mal den Blick kurz abwenden kann.

Es kommt ja auch stark auf das Stück selbst an. Ein normales Stück von Bach spiele ich locker vom Blatt oder in etwa aus dem Kopf. Ich habe vor Jahren mal eine Choralfantasie zu Psalm 130 gelernt. 25 Seiten und ich spiele es heute noch aus dem Kopf komplett. Das ist der Tatsache geschuldet, dass ich bestimmt zwei Jahre daran geübt habe, bis es in Perfektion sicher spielbar war. So was vergisst man nicht und so wird es bei richtigen Pianisten wohl auch sein. Die üben 10 Stunden am Tag ihre Stück bis zur Perfektion. Die haben das Stück dann einfach in den Fingern.

Anders geht es wohl auch ab einer gewissen Komplexität nicht. Ich spiele gerne Toccaten. Die sind oft sehr schnell und ich muss es dann tatsächlich an einigen Stellen Auswendig spielen. Auch wenn ich gut vom Blatt lesen kann, ein Orgelsatz auf drei Notenzeilen mit 4-10 Stimmen in einem sehr schnellen Tempo kann ich dann einfach nicht mehr on the fly umsetzen. Da ist es wirklich Spicken und Gedächtnishilfe.

BTW In der Praxis wird ein normales Publikum Fehler und Unstimmigkeiten meist überhaupt nicht hören. Vor allem wenn man eher unbekannte Stücke spielt, dann ist die Chance gering dass überhaupt jemand im Raum die Noten kennt. Ich habe auch schon Dinge verhauen, die mir beim Spielen richtig unangenehm waren. Unten hat es keiner mitbekommen. Als ausführender ist man da auch sehr viel sensibler für die kleinsten Details. Einmal bin ich mitten in einem Lauf raus gekommen und die nächsten fünf bis zehn Takte war ein richtiger Ton wirklich ein Glückstreffer. Aber ich habe dann konsequent im Rhythmus/Metrum irgendwas gegriffen. Für mich hat es sich grausam angehört, aber von den Zuhörern hat es scheinbar überhaupt niemand mitbekommen

 

[opa_albin]

In der Praxis ist es ja ohnehin so ein Zwischending zwischen Auswendig und Blattspiel.

Die Praxis kann sehr verschieden aussehen, nicht jeder ist Kantor

Ein normales Stück von Bach spiele ich locker vom Blatt

Alle Achtung. Gerade Bach finde ich schwierig vom Blatt, weil es immer mal in einer Stimme woanders langgeht als man denkt. Aber ich weiß ja auch nicht, was für dich "normal" ist ... WK?

Für mich hat es sich grausam angehört, aber von den Zuhörern hat es scheinbar überhaupt niemand mitbekommen

Ja das kenne ich auch da kommt es aber drauf an, wer das Publikum ist. Kirche ist was anderes als Konzert, Bierzelt anders als unter Musikern.

 

[opa_albin]

Hier nochmal was zum Thema "Blattspiel", was ich grade gelesen habe. Es geht um Vladimir Horowitz.

Sie gehören zu den wenigen, die ihn gelegentlich improvisieren hörten.
Ja, er konnte spontan Stücke erfinden, die klangen wie große Werke der Musikgeschichte. Und er hatte ein fotografisches Gedächtnis. Ab und zu hat er junge Komponisten vorgelassen, die durften ihm zeigen, was sie hatten, gelegentlich interessierte er sich dafür. Die standen dann vor ihm, zeigten die Noten, er las einmal drüber, legte sie weg – und spielte das ganze Stück auswendig runter.

 

[McCoy]

Sie gehören zu den wenigen, die ihn gelegentlich improvisieren hörten.
Ja, er konnte spontan Stücke erfinden, die klangen wie große Werke der Musikgeschichte.

Aus: The last Romantic.


View: https://youtu.be/UxQ4ZH5vCXw?feature=shared&t=56

"I'm still a musician, too ..."

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Sehr schön. Ein krasser Typ.

Ich könnte ich immer weghauen über seine Frau. So ein Hausdrachen. Und er kommt dagegen so humorvoll rüber. Obwohl er ja auch seine Macken hatte.

 

[Christian_Hofmann]

Gerade Bach finde ich schwierig vom Blatt, weil es immer mal in einer Stimme woanders langgeht als man denkt.

Da sind wir wieder beim Punkt Erfahrung. Als ausgebildeter Kirchenmusiker ist Bach eigentlich der Standard Ausbildungsinhalt. Bach Stücke, harmonisieren nach Bach, Improvisation in der Art und so weiter. Bach ist dort eigentlich der Goldstandard und dementsprechend kann man seine Stücke dann nach drei Jahren Ausbildung im Schlaf spielen. Zugegeben eine Handvoll Stücke habe ich bisher auch immer ignoriert

Leider wird in dieser Ausbildung anderen weniger Zeit gewidmet. Ich persönlich mag Bach nicht so sehr, es ist zwar keine schlechte Musik, aber nicht so meins. Es gibt ja so viel mehr Stile die einen Vortrag bereichern können. Johann Crüger, Schein und Schütz, Felix Mendelsohn Bartholdy, Reger und so weiter. Diese Bachfixierung gefällt mir nicht, aber das ist ein anderes Thema was hier wohl nicht diskutiert werden muss

Kirche ist was anderes als Konzert, Bierzelt anders als unter Musikern.

Das ist richtig, wobei der Anspruch überall ein guter Vortrag sein sollte. Der normale Gottesdienst ist natürlich kein Konzert, aber die Grenzen sind fließend. Bei Andachten spiele ich auch regelmäßig Konzertstücke. Aber ehrlich gesagt besteht eine Gemeinde in der Regel nicht aus Experten. Eine Orgel ist ja auch nicht immer perfekt gestimmt und ehrlich gesagt ist eine große romantischen Orgel in einem Gewölbe die nicht 100% gestimmt ist ohnehin so schwammig, dass viele kleine Details unten überhaupt nicht mehr hörbar sind. Böse gesagt kann man immer mal einen falschen Ton spielen, im Gesamtklang hört man diesen nicht mehr. Mal von der allgemeinen Genauigkeit einer historischen Orgel abgesehen

 

[McCoy]

seine Frau

Wanda, die Tochter des berühmten Dirigenten Arturo Toscanini. Sie war wohl die einzige Person, von der Horowitz Kritik akzeptierte.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ich persönlich mag Bach nicht so sehr, es ist zwar keine schlechte Musik

Gut, dass Du das schreibst. Wir waren uns bisher noch nicht so sicher, wie das mit Bachs Musik ist.

 

[stuckl]

Bach wird ja sogar tendenziell von den meisten Jazzern geschätzt.

 

[Burkhard Ihme]

Ich hab da ganz andere Vorlieben:

Wir schätzen Schubert, Schickhardt, Schumann, Schostakowitch, Schop und Schelle,
und schon Schieferdecker hat uns stets betört,
doch etwas Schöneres als damals vor dem Schloßtheater Celle
haben wir in unserm Leben nie gehört.
[...]
Wenn wir uns lieben, hören wir Jacques-Louis Monod und Winfried Zillig,
Edward Staempfli, Józef Koffler, Cage und Kraus.
Ja, unsre Sammlung wahrer Zwölftonprezisiosen war nicht billig,
und die brauchen wir auch dringend, denn wir sind zwar paarungswillig,
doch nur wenn wir Zwölfton hören, halten wir es wirklich miteinander aus.