F# Mixolydisch ... Warum ???

[CoderboyPB]

Hallo, es geht um folgendes Stück hier, welches laut Autor F# Mixolydisch sein soll :


Nach meinen Harmonielehrekenntnissen, ist Mixolydisch doch der 5. Modus der Dur-Tonleiter, bei F# also das H ...
Statt 5 Kreuze sehe ich da aber nur 3 (A Dur) ...

Warum also ist das Mixolydisch ?!?

 

[dubbel]

fis moll hat 3#

 

[Jay]

Die Notendarstellung ist da inkonsistent. Als Tonart angegeben ist A-Dur bzw. F#-Moll, aber man sieht dann Kreuze (#) vor den Ds, also wird dis gespielt. Außerdem steht schon im ersten Takt ein b vorm H, was eher ein # vorm A sein sollte. Damit hätten wir dann in Summe die 5 Kreuze.

 

[CoderboyPB]

Danke

 

[RMACD]

Die Notendarstellung ist da inkonsistent. Als Tonart angegeben ist A-Dur bzw. F#-Moll, aber man sieht dann Kreuze (#) vor den Ds, also wird dis gespielt. Außerdem steht schon im ersten Takt ein b vorm H, was eher ein # vorm A sein sollte. Damit hätten wir dann in Summe die 5 Kreuze.

Ich denke er hat sich schon etwas dabei gedacht. Im mixolydischen Modus steht, deutlich hörbar, und als eig. Träkerakkord des Riffs, die Subdominante. Eine mixolydische Subdominante hat man typisch in Moll - Dorisch. Er notiert das "b" deshalb, weil er den Ton 3 hier als Vorhalt zur Quarte auffasst. Zugleich ist er Durchgangston - die Quarte folgt unmittelbar.

Korrekte Bezeichnung also: "F# Dorian Classic Rock Riff" . Um die Vorzeichnung vollständig auszuweisen, wären 4 Kreuze anzubringen. (Diatonisch E-Dur).

 

[Quentin Zirkel]

Und mal wieder bin ich von dieser Modigeschichte komplett verwirrt. Ich wiederhole die Frage des TE noch mal:
Warum ist das eigentlich F# mixolydisch?

Unabhängig von der fragwürdigen Vorzeichnung verstehe ich nicht wie ich von den Noten zu der angegebenen Tonart kommen soll. Wenn der Videotitel nicht wäre, wäre ich niemals auf die Idee gekommen. Was hat da zum Beispiel das A im letzten Takt zu suchen? Ich hätte mal wieder ganz naiv auf E-Dur getippt, mich aber gleichzeitig etwas über das Bb (oder A#?) im ersten Takt gewundert. Aber wie gesagt, ich tue mich grundsätzlich etwas schwer mit "modaler Harmonik". Könnte vielleicht noch mal jemand erklären, warum hier von F# mixolydisch auszugehen ist?

Eine mixolydische Subdominante hat man typisch in Moll - Dorisch.

Das verstehe ich nicht. Vorweg, was ist eigentlich eine "mixolydische Subdominante"? Der Dreiklang auf der 4. Stufe einer mixolydischen Skala? Wenn ja, was soll das mit Dorisch heißen? Wenn ich mich nicht vertue haben die 4. Stufen in dorisch und dem gleichnamigen mixolydisch identische Dreiklänge. Oder geht es hier um Vierklänge und du meinst, dass man in Dorisch den Vierklang der 4. Stufe mit großer statt kleiner Septime spielt? Außerdem verstehe ich nicht, wieso du plötzlich von Dorisch sprichst.

Er notiert das "b" deshalb, weil er den Ton 3 hier als Vorhalt zur Quarte auffasst. Zugleich ist er Durchgangston - die Quarte folgt unmittelbar.

Bin ich blind? Ich sehe hier einen Sprung von Bb zu C#, also eine übermäßige Sekunde mit Sprung zur Quinte (über F#). Das A# würde als Terz von F#-Dur für mich irgendwie mehr Sinn machen.

 

[klaus111]

Nach meinen Harmonielehrekenntnissen, ist Mixolydisch doch der 5. Modus der Dur-Tonleiter,

Richtig! In dem Video wird "F#Mixolydian" angegeben, also gilt im Umkehrschluss: Fünf Tönen nach unten gehen, dann hättest Du die entsprechende Dur-Tonleiter. Das wäre dann H-Dur und hätte fünf Kreuze.
F#-Mixolydisch hätte also eine Vorzeichnung von fünf Kreuzen - ein Kreuz weniger als F#-Dur (bzw. F#-Ionisch).

Damit ist klar, daß das Stück im Video nicht in F#-Mixolydisch notiert ist. Dort sind drei Kreuze vorgezeichnet. Es wurde hier in F#-Moll notiert und das wäre auch aus folgendem Grund berechtigt:

• Die Notierung in F#-Moll hat bei den verwendeten Tönen insgesamt weniger Vorzeichen als die in F#-Dur.
• Der Riff ist überhaupt nicht ohne Vorzeichen zu notieren, denn es wird die Blues-Tonleiter (mit Dur- und Mollterz) verwendet. Insofern ist er auch nicht in Mixolydisch.
  
• A5 kommt in F#-Mixolydisch nicht (ohne Vorzeichen) vor.

Im Blues kann bekanntlich die Moll-Terz und auch die Dur-Terz gespielt werden. Genau das geschieht in den Stück. Der "dritte Ton" ist mit dem Vorzeichen ♭ falsch notiert, denn es ist die Durterz, die in F#-Moll korrekt mit einem Kreuz als #a notiert würde. Der Ton der Mollterz (von F#) kommt in A5 vor.

Ich hätte mal wieder ganz naiv auf E-Dur getippt

Der Riff hört zwar mit E5 auf, doch der tonale Schwerpunkt ist das folgende F#5 (der Wiederholung), mit dem das Stück auch beginnt.

Viele Grüße
Klaus

 

[turko]

Warum ist das eigentlich F# mixolydisch?

Weil F# hörbar der GRUNDTON ist, und weil F# mixolydisch daher jene "Tonart" ist, zu der alles gespiele am EHESTEN paßt.

Was hat da zum Beispiel das A im letzten Takt zu suchen?

Mein Gefühl ist, Du bist zu sehr in der Theorie verhaftet, bzw. in dem Glauben, ein Musikstück MÜSSE gänzlich REIN DIATONISCH zu einer bestimmten Tonart sein (diatonisch in diesem Zusammenhang = es soll NUR Tonmaterial (Töne + Akkorde) verwendet werden, die aus der ursprünglichen Tonleiter stammen). Du wirst Dich schwer damit tun, ein Musikstück zu finden, das REIN DIATONISCH in irgendeiner Dur-Tonart ist. NOCH schwerer wirst Du Dich damit tun, so ein Musikstück in Moll zu finden.
In der Praxis ist es halt schon einmal so, und zwar quer durch alle Musikrichtungen, daß Tonmaterial aus verschiedenen Tonleitern wild durcheinander gemischt wird. Stichwort Modal Interchange. Warum? Weil das ein Element der Abwechslung und gegen die Langeweile und Eintönigkeit ist, und zusätzliche Spannung in ein Musikstück bringt.

LG-Thomas

 

[klaus111]

... und weil F# mixolydisch daher jene "Tonart" ist, zu der alles gespiele am EHESTEN paßt.

Unter den Modi passt mixolydisch am besten und es wären auch alle Sechzehntel bzw. die ersten drei Takte damit erklärbar, also der Riff im engeren Sinne. Doch, wie schon erwähnt, würde das dann folgende A5 nicht passen.

Wir haben es hier mit einem typischen Rock-Riff zu tun. Der Rock basiert auf der Bluestonleiter und dem traditionellen Dur-Moll- bzw. modalen System. Die Vermischung ergab eine Harmonisierung der Blues-Tonleiter, also u.a. Einführung der Akkorde ♭VII und ♭III (im Video E5 und A5).

Im Riff werden folgende Töne verwendet:

1, 2, 3♭, 3, 4, 5, 6, 7♭

Die Skala, die am besten passt, wäre die sog. "Rock'n'Roll-Skala", zu der lediglich der Ton 4# bzw. 5♭ fehlt.

Viele Grüße
Klaus

 

[Quentin Zirkel]

@klaus111
Vielen Dank für deine alternative Deutung. Freut mich, dass ich nicht der einzige bin, für den F# mixolydisch hier keine klare Sache ist.

@turko
Du hast ziemlich recht damit, dass ich im Moment zu sehr in der Theorie verhaftet bin. Seit ich letztes Jahr wieder angefangen habe Klavier zu spielen und Musik zu machen habe ich mir Unmengen an Theorie in den Kopf gejagt - zwar hauptsächlich klassisch, aber auch etwas modern. Warum? Weil es mir Spaß macht. Im Moment lasse ich gerade alles etwas sacken und schaue bzw. höre, wie viel ich von der Theorie tatsächlich in realer Musik wiederfinde.

Allerdings möchte ich mich davon frei sprechen, dass ich jemand bin, der ernsthaft nach Stücken in ausschließlich melodisch Moll o.ä. sucht. Mir ist schon klar, dass schon seit Jahrhunderten oder länger die Tonarten gewechselt, Akkorde ausgeliehen und leiterfremdes Material benutzt wurde (Moduation, Zwischendominanten, verduren/mollen aka "erweiterte Tonalität", Chromatik allgemein,...). Was man da im Dur-Moll-System machen kann und gemacht hat verstehe ich auch mittlerweile so halbwegs. Ich gebe auch offen und ehrlich zu, dass ich in meinen Hörgewohnheiten stark dur-moll-geprägt bin.

Übrigens, ich bin nicht derjenige, der behauptet hat, das Stück sei in F# mixolydisch. Das war der Herr von Youtube. Ich hatte bloß Schwierigkeiten damit, diese Behauptung nachzuvollziehen. Und um ehrlich zu sein, mir kommt diese Geschichte mit den Modi immer noch sehr schwammig vor. Nur vom Lesen verstehe ich es nicht, vom Hören komme ich aber auch nicht weiter. Von daher bin ich sehr dankbar, hier mit dir und andere diskutieren zu können. Allerdings beschleicht mich auch etwas das Gefühl, dass Modi als Begriffe gerade sehr trendy sind und viele Leute sie verwenden, ohne wirklich zu verstehen, was dahinter steckt. Damit meine ich nebenbei niemanden, der hier beteiligt ist.

 

[klaus111]

Man könnte sagen, daß der Riff in mixolydisch ist und der Ton 3♭ wurde aus dorisch "geliehen" (modal interchange).
Ich tendiere hier eher zur Sichtweise einer Bluestonleiter (Rock'n'Roll-Skala ohne 4#/5♭), die man auch als Kombination zweier Pentatonik-Skalen herleiten kann:

• Im ersten Takt haben wir die Töne 1 2 3 5 6 (Dur-Pentatonik)
• Die Powerchords bilden zusammen die Töne 1 3♭ 4 5 7♭ (Moll-Pentatonik zum gleichen Grundton)
• Die Kombination ergibt 1 2 3♭ 3 4 5 7♭ (Rock'n'Roll-Skala ohne 4#/5♭)

Viele Grüße
Klaus

 

[Das_Wesen]

Und um ehrlich zu sein, mir kommt diese Geschichte mit den Modi immer noch sehr schwammig vor.

kein Wunder: heute wird dieser Begriff i.d.R. völlig wesensfremd verwendet. Zum richtigen Verständnis einige Dinge:

1. ist die Bestimmung der Modi seit dem Mittealter umstritten. Die Theorie damals war keinesfalls so eindeutig wie die spätere zu Dur/moll.

2. ist ein Modus untrennbar mit der Melodie verbunden. Ich kann dir aus dem exakt gleichen Tonmaterial eine Ionische oder eine dorische Melodie basteln.

3. hatten die Modi schon immer mehr als 7 Töne. Das hat mit "interchange" etc. nix zu tun. Es kommt auf den melodischen Verlauf an. So hatte z.B. Dorisch schon immer nicht nur das h als sog. "dorische Sexte", sondern auch das b als obere Wechselnote zum a.

4. empfehle ich als Eintieg diesen Artikel - der Dich sofort auf die umfangreiche Problematik hinweist. Dort wird auch auf die wirklich relevanten Autoren verwiesen, z.B. Bernhard Meier.

vom Hören komme ich aber auch nicht weiter.

kein Wunder - was nicht da ist, kann man nicht hören.

Allerdings beschleicht mich auch etwas das Gefühl, dass Modi als Begriffe gerade sehr trendy sind und viele Leute sie verwenden, ohne wirklich zu verstehen, was dahinter steckt.

so ist es. Die Begriffe aus diesem Themenkomplex sind einfach sexy. "Erläuterungen" zum Thema sind i.d.R. um den heißen Brei herum. Sie enden meist in der Empfehlung: "spiel ganz lange über den gleichen Akkord die eine Tonleiter, dann hörst du's...". Wenn echte Musik so wäre, könnte diese Empfehlung was nützen ;-) Ich denke, wir reden hier nicht über klassische indische Musik.

 

[klaus111]

Bitte nicht zu sehr vom Thema abschweifen!

Das Thema "Modi" und deren unterschiedliche geschichtliche Bedeutung wurde schon verschiedentlich angeschnitten, z.B. in
https://www.musiker-board.de/threads/kirchentonarten-skalen-modale-spielweise.374660/#post-4502863

Auch das Buch von Bernhard Meier wurde im Thread berücksichtigt.
https://www.musiker-board.de/threads/kirchentonarten-skalen-modale-spielweise.374660/#post-4535018

Ggf. bitte einen neuen Thread eröffnen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Quentin Zirkel]

@klaus111 Sorry für's Abdriften. Es war nicht meine Absicht, hier die x-te Grundsatzdiskussion zum Thema Modi loszutreten.

@Das_Wesen Danke für die Literaturtipps! Ich habe den Artikel gerade mal angelesen und finde es wirklich interessant, dass die Leute schon früher Schwierigkeiten mit den Modi in mehrstimmiger Musik hatten. Aber wie Klaus schon gesagt hat, das ist hier etwas neben dem Thema.

Ich tendiere hier eher zur Sichtweise einer Bluestonleiter (Rock'n'Roll-Skala ohne 4#/5♭), die man auch als Kombination zweier Pentatonik-Skalen herleiten kann:

• Im ersten Takt haben wir die Töne 1 2 3 5 6 (Dur-Pentatonik)
• Die Powerchords bilden zusammen die Töne 1 3♭ 4 5 7♭ (Moll-Pentatonik zum gleichen Grundton)
• Die Kombination ergibt 1 2 3♭ 3 4 5 7♭ (Rock'n'Roll-Skala ohne 4#/5♭)

Da sprichst du direkt zwei Sachen an, die mir auch aufgefallen sind. Beim ersten Takt hatte direkt an die "schwarze Tasten" Pentatonik gedacht. Um von mixolydisch zu sprechen fehlt mir hier das E, was ja die charakteristische kleine Septime wäre. Außerdem tauchen abgesehen vom dritten Takt nur Powerchords auf, die ja harmonisch nicht eindeutig sind. Wie gesagt, die Powerchords würden alle in E-Dur passen, aber das F# wirkt schon recht stark als Grundton. Wenn schon Modus würde ich also rein formal zu F# dorisch tendieren, aber der Moll-Charakter von dorisch passt irgendwie nicht zum fröhlichen Klang. Fazit: schwierig, passt alles irgendwie nicht so richtig. Deine Sichtweise finde ich da deutlich überzeugender.

 

[Das_Wesen]

Die Blues-Sicht passt sehr gut mit den für die Bewegungsrichtung typischen Tönen zusammen: aufwärts die 3 und 6, abwärts die Bluenotes b7 und b3.