Fehlersuche bei altem Klavier

von netvergrampfn, 09.07.07.

  1. netvergrampfn

    netvergrampfn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #1
    Hallo,
    habe seit zwei Wochen ein günstig erworbenes Klavier (so günstig, daß ich gerne noch Geld reinstecken könnte ohne Nervenzusammenbruch) und wollte nach der Akklimatisation jetzt mal langsam einen Stimmer kommen lassen. Ich wollte vorher zumindest grob die Richtung des Probs finden.
    Grundzustand des Klavier gut, Tasten, Hämmer/filze gut bis sehr gut, Mechanik sieht aus wie 100% Original.
    Die Frage, die ich deshalb hätte, wäre die:
    Töne im Bassbereich stimmen lt. meiner Freundin (Musikerin) relativ bis sehr gut, ab ca. Mitte der Klaviatur (genauen Ton müßte ich nachschauen) extrem schiefe Doppeltöne.
    Stimmstock müßte m.E. nach i.O. sein, Resonanzboden hat ein paar kleine Risse.
    Wenn ich die Saiten im genannten Bereich manuell anschlage, hört es sich perfekt (halt auch tw. etwas verstimmt, aber nicht Doppeltöne) an, kann ich daraus schon auf ein Mechanikproblem schließen?
    Ist ein Steingraeber älterer Bauart und ein Oberdämpfer.
    Ich schreibe gerne noch genaueres, wenn mir jemand vielleicht einen Hinweis geben könnte, was ich noch selber anschauen könnte und beschreiben soll.
    Wäre dankbar für den einen oder anderen Tipp!
    MfG
    netvergrampfn.
     
  2. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #2
    @Ferndiagnosen können immer falsch sein.
    Für mich scheint die Mechanik verschoben zu sein, die Hämmer hauen daneben. Das wirkt sich im Bass bei den dicken einfachen und evt. auch noch bei den doppelten Saiten "nur" durch schwächeren Klang aus, aber im engeren Diskantbereich mit Dreifachbesaitung erwischen die Hämmer bereits die Nachbarsaite.

    Waren beim Transport die Befestigungsschrauben der Mechanik am Rahmen gut angezogen oder sind die Teile aus Gewichtsgründen vielleicht sogar auseinandergenommen und getrennt transportiert worden? So etwas sollte nur ein Fachmann machen, aber was ich schon alles von Klavierumzügen gehört habe...

    Ein guter Klavierbaumeister wird schnell die Fehlerursache finden, evt. muss nur die Mechanik wieder passgenau eingesetzt werden.

    Schlimmstenfalls stammen Mechanik und Rahmen aus verschiedenen nicht kompatiblen Instrumenten. Das wäre dann aber schon ein Betrugsfall.

    Viele Grüße!
     
  3. netvergrampfn

    netvergrampfn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.07   #3
    Hallo,
    danke für die Antwort, das hört sich ja erstmal ermutigend an!
    Der Stimmstock ist zwar sicher vom richtigen Klavier, Nummer stimmt überein, aber ich hatte beim Grobsäubern des 'Innenlebens' mit herausgenommenem Stimmstock den Eindruck, daß dieser minimal verzogen ist (traue ich mich normalerweise nicht laut zu sagen, da ich optisch oft danebenliege). Er ist dann auch nur mit zwei Holz'riegeln' fixiert, so daß das nicht korrigiert werden kann.
    Ich bedanke mich sehr für die Antwort, war sofort nachvollziehbar und hat mich beruhigt (obwohl die Mechaniksache ja auch was kosten wird...), danke!!!

    netvergrampfn!
     
  4. pille

    pille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #4
    Du meinst die Mechanik! Den Stimmstock kann man nicht herausnehmen. Das ist das Teil, hinter dem Gußrahmen, in dem die Stimmnägel drinsitzen. Wenn das Teil hin ist solltest Du gut abwägen, ob ma das Klavier repariert oder ein neues kauft. Obwohl, Steingräber ist schon ne sehr gute Marke, eigentlich!

    Cheers,

    Wolf
     
  5. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.07   #5
    Falls das ein Flügel ist könnte es auch sein das von Steingraeber vorgesehen war daß das linke Pedal für den gedämpften Ton die gesamte Mechanik seitlich verschiebt und diese beim Loslassen durch ne Blattfeder o. ä. wieder in die Ausgangsposition zurückgeschoben wird.
    Vielleicht ist die Feder gebrochen oder das Pedal falsch eingestellt und auch durch den Transport liegt die Mechanik zu weit seitlich verschoben drin.
    In dem Falle probier mal den Tastaturdeckel auszuhängen und wegzustellen und leuchte auf beiden Seiten der Mechanik mit einer Taschenlampe rein ob Du Feder oder Gestängeteile siehst die die Mechanik verschieben können.
    Falls ja versuche die Mechanik (nur seitlich, nicht an Tastenteilen) mit den Händen in die Richtung zu verschieben sodaß die Hämmer wieder in die korrekte Position unter den Saiten kommen.
    Wenn Du defekte Teile entdeckst und es Dir zutraust nimmst Du noch das vertikale Frontbrett vorne unter der Tastatur raus (ist meist auf der Klavierunterseite mit kleinen Flügeln o. ä. verriegelt, diese verdrehen oder verschieben und dann das Brett nach unten rausklopfen).
    Dann mit Taschenlampe prüfen ob ja alle Hämmer ganz unten sind - sehr wichtig denn wenn einer raufsteht gibts gleich Brennholz !!!
    Dann bei der Mechanik am besten links und rechts bei den Metallführungsstiften der beiden äußersten Tasten unter den Tasten jeweils einen Finger einhaken und dann kann man die gesamte Mechanik wie ne Schublade nach vorne komplett rausziehen und (wegen des Gewichtes besser zu zweit) wegstellen dann im Mechanikfach Nachschau halten was kaputt ist.

    Wenn Du Dir nicht sicher bist und ne Digicam hast schick mir ne PN, dann kannst mir per Mail paar Bilder schicken - vielleicht geht ja ne Ferndiagnose.
     
  6. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.07.07   #6
    Ich würd halt einfach mal beim Klavierbauer anrufen...
     
  7. frankmusik

    frankmusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.07   #7
    Sorry, net .. Oberdämpfer = 60+ Jahre alt ...

    daher kann auch trotz aller Liebe keine Stimmung der Stimmstöcke gehalten werden ....
    (bedenke wieviele Tonnen der Saitenzug eines Pianos hat!)

    Das Eichenholz das gute ist zwar langlebig aber es ist nach dieser Zeit zu weich ...

    Du kannst es probieren auf eine Minimalstimmung (probieren wie hoch es geht) zu bringen.

    Reell gesehen ist es ein Möbelstück, als Klavier ein kapitaler Totalschaden (sorry, ist nunmal so)

    Gruß frank .. der die Dinger auch schon zum Recyceln gebracht hat .. Anfangs Euphorie .. dann Entsorgen ...

    PS: Für den Klavierstimmer ist so ein Klavier ein Fest! Er kann sehr häufig bei Dir vorbeikommen ... eventuell sagt er noch " wow ein Tolles Klavier .. da müßten wir nur ... dann ist das sicher xxxx Wert ... Frag ihn dann gleich ob ER es nicht kaufen kann ... kenne ich zu gut die Sprüche ...
     
  8. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.07.07   #8
    Naja...also jedes alte Klavier gleich als Totalschaden abschreiben, da sagt mir meine Erfahrung aber anderes!
     
  9. frankmusik

    frankmusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.07   #9
    @andi

    nicht JEDES! aber bei dem beschriebenen ....
    Sobald Oberdämpfer der nicht wirklich komplett überholt wurde ---> Finger weg!

    mache das ja auch schon 20 Jahre :-)

    gruß frank
     
  10. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.07.07   #10
    HM. Hab ich evtl. etwas falsch aufgefasst. Nix für ungut, hier hats geschätzte 87 Grad im Schatten, da wirst einfach bissl deppert :)
     
  11. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.07   #11
    Jetzt aber mal deutlichen Einspruch !!!
    Deswegen weil ein Klavier ein Oberdämpfer ist oder auch noch nicht unbedingt nen Delignitstimmstock hat muß es keinesfalls Schrott sein !!!
    Sicher waren sowohl damals wie auch heute auch mistige Instrumente am Markt aber wenn der Hersteller damals Qualität geliefert hat wird ein Instrument bei einwandfreier Behandlung und normaler Wartung auch nicht schlechter.
    Auch waren nicht alle Stimmstöcke damals aus Eiche, manche verbauten Buche und beide Holzarten auch schon teilweise aus kreuzverleimten Schichten.
    Ich habe einige alte Instrumente sogar auf die 440 Hz hochgezogen ohne das die Stimmhaltung schlechter wurde, einige allerdings auch nach Stimmversuchen gleich entsorgt (ein Heizmannflügel flog mal in Baden bei Wien direkt vom Balkon im sechsten Stock in einen genau druntergeparkten Schrottcontainer, Mitbewohner wurden vorgewarnt und genossen das Schauspiel.....)

    Mein eigener uralter Dörrflügel aus neunzehnhundertirgendwas mit Wiener Mechanik stand 30 Jahre auf einem belüfteten unisolierten Dachboden bevor ich ihn 1977 von einem Klavierbaumeister kaufte der ihn allerdings zuerst ein Jahr in seinem Geschäft stehenlassen wollte um sicherzugehen das er noch in Ordnung ist und ich ihn erst überreden mußte das Instrument gleich zu verkaufen weil es bei mir Liebe auf den ersten Blick war.
    Der Flügel hat immer noch den Originalstimmstock, ist seit dem Kauf auf 440 Hz gezogen und hält die Stimmung nach wie vor sehr gut. Allerdings wurden einige Saiten mittlerweile ersetzt weil sie wegen Anrostungen aus der Dachbodenzeit gerissen sind.
    Ein einziger Stimmwirbel machte mal Probleme, das Loch wurde mit einer Reibahle vorsichtig händisch erweitert und ein neuer Yamahawirbel eingeschlagen der etwas dicker als der Originalwirbel ist und seitdem ist da auch wieder Ruhe.

    Nachdem Steingraeber als Qualitätsmarke bekannt ist würde ich da eigentlich keine Probleme erwarten.
     
  12. frankmusik

    frankmusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.07   #12
    @Petz

    "Einspruch" :-) hast Recht es MUSS nicht Schrott sein ... aber es ließt sich schwer danach ...
    die Pianos die auf dem MArkt sind und als "schönes altes" Klavier verkauft werden sind nunmal seltenst stimmstabile Instrumente (Egal welche Stimmstöcke!)

    Es geht oft um Laien welche von Pianos wohl noch nicht viel erfahren haben (siehe Threaderöffner) und da kann ich nur sagen FINGER WEG!

    Du hast Glück gehabt mit Deinem Flügel .. Hut ab ... aber 99 von 100 kaufen die ollen Schrottklaviere vom Markt welche DU und ICH nicht anfassen würden ....

    Ich wünsche dem Threaderöffner dass er Glück hat und zumindest auf 438 436 stimmbar ist .. ABER der Klavierstimmer sagt das leider auch nicht immer offen und ehrlich ... ist nunmal sein Job zu stimmen .....

    gruß frank :-)
     
  13. Petz

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    Erstellt: 16.07.07   #13
    Falls er das Klavier von nem Händler hat gibts ne zweijährige Gewährleistung auf Gebrauchtwaren lt. EU - Recht, übrigens auch von Privat falls der Verkäufer diese nicht ausdrücklich im Kaufvertrag ausgeschlossen hat. Nachdem die Stimmhaltung für den Wert eines Klavieres von absolut primärer Bedeutung ist könnte er in dem Fall mangelhafter Stimmhaltung reklamieren.

    Und auch wenn ich mir jetzt den Zorn vieler Klassikpianisten zuziehe, mir käme ein Bösendorfer solange sicher nicht ins Haus bis sich die Herrschaften (komischerweise trotz sonst ausgeprägter Innovationsfreude) endlich mal dazu entschlössen auf Vollpanzerrahmen umzustellen weil dadurch eine noch bessere Stimmhaltungschance verabsäumt wurde.
    Wenns nach mir ginge müßte ein Klavier eine 40 mm lange H7 Präzisionsführung des Stimmwirbels im Vollpanzerrahmen und drunter erst nen tropenfesten Delignitstimmstock mit entsprechend langen Stimmwirbeln haben um jede Kantenpressung von der Stimmstockbohrung fernzuhalten - denk da halt eher maschinenbautechnisch.....
     
  14. tastenläufer

    tastenläufer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.07   #14
    Da wird sich Bösendorfer aber ärgern, daß Du deren Instrumente verschmähst. Abgesehen davon habe ich aber von einer mangelhaften Stimmhaltung bei Bösendorfer noch nie was gehört.
    Die Stimmhaltung hat mit der Beschaffenheit der Gußplatte im Wirbelfeld gar nichts zu tun - da sind ganz andere Faktoren entscheidend.
     
  15. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.07   #15
    Stimmhaltung bei Bösendorfer ist sicher nicht schlecht aber wenn sie bei der Präzision und dem Know how welches sie zweifelsohne in der Fertigung haben (denn sonst wären die Instrumente nicht so gut wie sie sind) noch nen Vollpanzerrahmen verwendeten wären sie wahrscheinlich bei der Stimmhaltung an der Weltspitze.

    Ärgern wird sich Bösendorfer darüber sicher nicht weil ich, würde ich je die Summe für einen großen Flügel aufbringen können, ich mir den sowieso individuell von einem Klavierbauer bauen lassen müßte weil ich klanglich ein Instrument mit niedrigerer Saitenspannung bräuchte um meine Klangvorstellung zu erzielen.
    Mein Favoritensound entspricht dem eines etwa 70 - 80 Jahre alten Steinwaykonzertflügels.....Bösendorfer und auch alle neuen Flügel anderer Hersteller haben eine einfach andere Klangcharakteristik die nicht mehr meinem Geschmack entspricht.
    Der letzte "neue" Konzertflügel der mir zusagte war einer des ehemaligen Wiener Herstellers Ehrbar den ich vor etwa 25 Jahren mal unter den Fingern hatte , diese hatten noch ne niedrigere Saitenspannung und nebenbei wahrscheinlich auch bedingt dadurch eine fantastische Stimmhaltung. Möglicherweise war aber das der Grund für die Produktionseinstellung weil ihre Instrumente klanglich nicht mehr den "Zeitgeist" trafen.

    Bezüglich Stimmstock - Platte muß ich Einspruch erheben denn aus allen Klavierbaubüchern die ich habe geht eindeutig hervor das die Kantenpressung welche entsteht wenn der Wirbel nicht durch die Rahmenbohrung eines Vollpanzerrahmens geführt wird die Stimmstockhaltbarkeit entscheidend negativ beeinflußt - kommt ja nicht von ungefähr das alle anderen Hersteller auf Vollpanzerrahmen umgestiegen sind - Bösendorfer argumentiert mit einem Klangverlust den ein Vollpanzerrahmen bringen würde, dies ist für mich aber nicht 100%ig nachvollziehbar
    Weiters ist klar das ein Stimmstock, der sich nur mit der Schmalseite auf den Gußrahmen stützt und sonst nur am Holz fixiert ist durch thermische und hygroskopische Faktoren viel mehr arbeitet als einer der mit ner Menge Schrauben an die Gußplatte "angenäht" wurde. Mein ehemaliges Rippen Konzertpiano hatte ne geniale Stimmhaltung sicher auch deshalb weil bei ihm Rastenkonstruktion und Stimmstock mit einem sehr schweren umlaufenden Gußrahmen mit einer Reihe Torbandschrauben zusammengepreßt wurden - nicht mal nach Transporten von und zu Auftritten im Winter waren Stimmungen erforderlich.

    Das eine gute Stimmhaltung sehr wohl genauso auch von anderen Faktoren wie Saitenqualität, Resonanzbodenkonstruktion, Steg, Saiten etc. abhängig ist ist selbstverständlich; nur wenn schon die Teile die den Saitenzug aufnehmen nicht ganz optimal konstruiert und gefertigt sind ist der Rest schon mal zweitrangig.
     
  16. tastenläufer

    tastenläufer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #16
    Ich glaub Du solltest Dir mal aktuelle Klavierbaulehrbücher besorgen.

    Bei Bösendorfer ist der Stimmstock rundum genauso mit der Gußplatte verschraubt wie bei allen anderen Fabrikaten - der Gußrahmen hört ja nicht , wie Du mutmaßt -vor dem Wirbelfeld auf.
    Und was ist mit Steinway? Die haben zwar gebohrte Stimmnagellöcher in der Gußplatte aber verwenden keine Gußplatten-Holzdübel . Die Stimmwirbel stecken genauso nur im Stimmstock wie bei Bösendorfer und berühren die Gußplatte gar nicht.
     
  17. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #17
    Sorry dann wieder mal was gelernt denn dann hat Bösendorfer mittlerweile mal endlich umgestellt und ich bin nicht da nicht mehr auf dem aktuellen Stand.
    Nur bleibt meine Kritik (dann halt inkl. Steinway der für mich auch nicht das Maß aller Dinge sein muß.... ) insoferne aufrecht denn ich bleibe bei meiner Meinung das ein Stimmwirbel auch im Gußrahmen geführt werden sollte und dies möglichst präzise und lange; auch weil es für mich logisch und nachvollziehbar ist das dies zusätzliche Stabilität bringt.
    Mein alter Dörrflügel hat jedenfalls sogar Metallführungsbüchsen für die Stimmwirbel im Rahmen und diese so präzise ausgeführt das man, wenn man Stimmwirbel mit dem Schlüssel versucht in Saitenrichtung zu bewegen kaum ne Tonhöhenänderung zusammenbringt was bei manchen anderen Klavieren leider möglich ist. Soweit ich mich noch richtig erinnere hatte Ehrbar auch diese Konstruktionsvariante.
    Nebenbei ist beim damaligen Auswahlverfahren für den Konzertpianinoneukauf Steinway wegen der Stimmhaltung Rippen unterlegen, der Klang wäre bei Steinway ne Spur besser gewesen....
     
  18. Guendola

    Guendola Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.07   #18
    Wenn es bei Dir in der Nähe einen Klavierbauer gibt, einfach mal hingehen und alles beschreiben. Er kann dann direkt nachfragen und möglicherweise gehst Du nochmal nach hause um ein paar Sachen zu überprüfen. Die Antworten wären dann möglicherweise ähnlich wie die von Petz, nur daß Du gleich wieder nachfragen kannst etc.

    Und wenn sich am Ende herausstellt, daß alles soweit in Ordnung ist und nur die Stimmung eventell nicht solange hält, bleibt immer noch die Frage, was "solange" bedeutet und ob Du es nicht auf einen Versuch ankommen lassen willst. Es hängt natürlich auch davon ab, was Du mit dem Instrument überhaupt vorhast.
     
  19. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.07   #19
    Vor allen Dingen könnte Dir ein netter Klavierbauer in der Nähe anhand eines Flügels Fehlerquellen erklären und Dir in der Praxis zeigen wie man die Klaviatur am besten rausnimmt damit Du beim Steingraeber dann selbst nachgucken könntest woran es liegt.
     
  20. netvergrampfn

    netvergrampfn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.07   #20
    Hallo!
    Bin begeistert, daß zu dem Thema noch so viel gepostet wurde, bin immer noch nicht imstande, zu schreiben, ob das Teil jetzt ein Totalreinfall war oder nicht.
    Kurz nochmal zum Klavier:
    Ist Baujahr 1880, also nur 127 Jahre alt.
    Meine Freundin ist Sängerin, braucht das Klavier also nur zum Einstudieren, könnte auch mit einem halben Ton tiefer leben; wir hatten bei Erwerb des Klaviers eigentlich nur vor, uns via Internet über die Angebote der lokalen (Dresden) Klavierhändler zu informieren und sind (auf meine verwerfliche Initiative hin) zur Abrundung bei ebay gelandet.
    Dort sind wir auf unser schickes 'Möbelstück' gestoßen, das eine Stunde später auslief. Ich war der Meinung, daß man bei der Gebotshöhe ja durchaus nochmal 5 Euro draufsatteln kann, da ich für meinen Teil aus dem Auktionstext (steht seit dreißig Jahren am gleichen Ort und wurde anfangs ausgiebig bespielt) und den geposteten Fotos (wohnzimmer eines kultivierten älteren Ehepaares) zumindest auf eine einigermaßen ordentliche 'Lagerung' (ohne Garantie auf nicht vorhandene Trocknungsschäden) schließen konnte, man bei dem nächsten Lottogewinn auch notfalls eine Komplettüberholung machen lassen könnte und der 'Preis' mit Transport in unser trautes Heim auch für den bloßen Holzpreis ok wäre.
    Wieso ich bei der Beschreibung der Mechanik auf Stimmstock gekommen bin, weiß ich auch nicht mehr, lag weder an Drogen noch an der kompletten Ignoranz, wahrscheinlich an Schlafentzug durch zahnenden Sohn.
    Ich habe die Frage ursprünglich gepostet, da wir auf einen Termin eines über drei Ecken 'bekannten' Klavierbauers warteten (und immer noch warten... vielleicht diese oder nächste Woche) und vor lauter Ungeduld fast wahnsinnig geworden sind....
    Von daher danke für die lebhafte Diskussion und den Tip (Danke Meister Petz), werde mich die Tage sicher nochmals melden...!
    Anbei zumindest mal ein Foddo von unserer schönen, alten Dame!
    netvergrampfn.
     

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