Flöten-Motivation

[Claus]

Aber eben, spielen damit und nicht analysieren und sklavisch nachmachen.

Berufsmusiker, über die ich lese oder Workshops erlebe und natürlich die, die ich gut kenne gehen pragmatisch vor.
Sie halten sich allesamt ans Clark Terry Rezept, für sie Interessantes von anderen Musikern durch Nachahmung kennenzulernen und es durch Üben, Ausprobieren und Variieren Teil ihrer Musik werden zu lassen.

Lang Lang stößt ins gleiche Horn, was mich nicht wundert: "Natürlich höre ich immer wieder Aufnahmen von Friedrich Gulda oder Glenn Gould, da kann ich viel lernen. Von den gegenwärtigen Kollegen ist Rudolf Buchbinder mein absolutes Idol. Diese unglaubliche Technik und diese Natürlichkeit im Spiel – Buchbinder ist einzigartig. Das sage ich auch immer meinen Schülern."
Quelle: http://kurier.at/kultur/lang-lang-zwischen-mozart-und-heavy-metal/93.239.321

Das natürliche und für Menschen bei komplexen Vorgängen unverzichtbare Prinzip des Lernens durch Nachahmung gilt übrgiens nicht nur für die musikalische Ausbildung.
Von Pablo Picasso gibt es aus seiner Phase des analytischen Kubismus Bilder, die von denen des George Braque nicht zu unterscheiden sind. Mit deinen Worten hat da einer den anderen offenbar "sklavisch nachgemacht".
Gott sei Dank, sage ich das als Liebhaber von Malerei, denn man weiß ja, was daraus geworden ist.
Schließen möchte ich einem der bekanntesten Zitate von Pablo Picasso, wieder die gleiche Kernaussage: Gute Künstler kopieren, große Künstler stehlen.

@Ralinem Motivation bezieht sich für mich ausschließlich auf das Üben und Lernen, denn nur das kann streckenweise mühsam werden. Zum Spielen/Auftreten brauche ich keine Motivation, das ist Belohnung und selbst die wesentliche Motivationsquelle.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Auch die Flöte selbst ist für die Motivation sehr wichtig. Daran musste ich denken, als ich die aus Zwei-mach-eins-Blockflöte von @funstrumentalist sah. (Vielen Dank für Ton und Bild. ) Das Kopfteil sieht nach einer Tuju aus.
Beim Betrachten fragte ich mich: Hast Du den Schnabel beim Schleifen abgerundet oder ist das eine optische Täuschung? Hast Du den Block herausgeholt und gereinigt? Wurde die Ansprache dadurch anders oder gar besser? Um die Tuju-Sopran mache ich nämlich inzwischen einen Bogen, weil der größte Teil der mir bekannten Exemplare sehr zum Stopfen neigte. Das war beim Spielen sehr nervig und somit das Gegenteil von Motivation.

 

[Ralinem]

Mein Klavierlehrer sagte damals immer, jetzt "arbeiten" wir erstmal wieder Klavier, also der anstrengende Part - im Gegensatz zu Klavier "spielen", also der spielerische Umgang mit Musik.

Üben in der Form "Musik arbeiten": Also neue Töne, Spieltechniken etc. erarbeiten.
"Musik Spielen": Die Musik laufen lassen, im wahrsten Sinne des Wortes spielen und geniessen, Ausdruck formen. Sozusagen ein Konzert für sich selbst geben.

Das Problem in den Blockflötenschulen ist immer das, das ein neuer Griff, ein neuer Ton eingeführt wird, und dann Spielstücke kommen, die besonders diese neuen Töne einbeziehen und trainieren sollen. Solange man Mühe hat, die neuen Töne sauber zu spielen, wird dieses Musikstück dann zur "Arbeit". Gerade zum Ende der Schulen steigern sich die ausgewählten Stücke teilweise so sehr, dass es leicht zu einer Überforderung kommen kann und damit zu einem Absinken der Motivation für das Instrument insgesamt.

Sollte das der Fall sein, ist es besser, auf andere Übungen oder Spielstücke auszuweichen (z.b. ein Spielbuch oder Liederbuch mit geeigneten Stücken), die zum eigenen Können besser passen; oder Stücke aus vorhergehenden Lektionen noch einmal überarbeiten, denn wenn man dort schon Schwierigkeiten hat, werden sich diese in den späteren Lektionen wiederholen.

Um Musik mit Freude zu spielen, darf man nicht zu viel Schwierigkeiten beim Spiel haben.

 

[funstrumentalist]

Das Kopfteil sieht nach einer Tuju aus.

Yepp, das "war" eine Tuju von der nur der Kopf übrig war. Schnabel stark abgeschliffen, Block raus und den Windkanal vorsichtig erweitert, da sie das bekannte Problem hatte. Nun spricht sie gaanz leicht an und spielt sich super. Das Mollenhauerunterteil wird aber auch einen guten Teil zum Klang betragen.

 

[moniaqua]

Gute Künstler kopieren, große Künstler stehlen.

Das ist es, was ich meine!
Natürlich wird irgendwann in der Laufbahn des Künstlers nachgemacht werden und er wird beim Üben immer wieder nachmachen (und auch analysieren ), das ist ein wichtiger Teil des Lernens. Ich schrieb ja auch

Man sollte sich allerdings mit der Zeit davon lösen, möchte man nicht eine Kopie werden.

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Das ist nämlich das Problem an der Sache, dass es Leute gibt, die in der Kopie, womöglich nur eines Vorbildes, verharren. Die kommen nie auf eine eigene Interpretation.

Die anderen, die, die Du beschreibst, machen nach, kopieren, analysieren, bei den verschiedensten Vorbildern - und haben dann eine breite Palette von Mustern, aus denen sie für ihr eigenes Spiel schöpfen. Sprich, sie kopieren einzelne Sachen, aber sie sind keine Kopie, sie entwickeln daraus ihren eigenen Stil. Das ist der Standpunkt, von dem ich ausging als ich schrieb, der Weg zur eigenen Interpretation führt über die Noten. Da habe ich nämlich das, was der Komponist wollte und kann mein Ding draus machen. Wenn ich "faul" bin und mir ein Musikstück über eine CD erarbeite, schleichen sich unweigerlich Interpretationen aus dieser CD ein. Und das, obwohl ich eine gute Portion Widerspruchsgeist habe

 

[Claus]

Wenn ich "faul" bin und mir ein Musikstück über eine CD erarbeite, schleichen sich unweigerlich Interpretationen aus dieser CD ein.

Das fände ich gut, denn dann hättest Du m.E. etwas offenbar dazu gelernt. Genau zu dieser Strategie fordert daher jeder mir bekannte Berufsmusiker aus seiner eigenen Erfahrung auf.
Bleibt das Stück über längere Zeit in deinem Repertoire, stehen die Chancen gut, dass es immer mehr deinen musikalischen Vorlieben des Ausdrucks entsprechen wird.

Was ich hier so lese, unterscheiden sich unsere Positionen an diesem Punkt: offenbar traust Du jede/r/m Hobby-Musiker/in zu, sinnvolle eigene Interpretationen eines Stückes zu schaffen, möglicherweise sogar "out of thin air".

Das tue ich aus kritischer Selbsterkenntnis und meiner Erfahrung des Musizierens mit sicher weit über 100 Amateurmusiker/inn/en in den letzten Jahrzehnten nicht.
Deshalb wäre ich bei einem gehörten Vortrag begeistert, wenn ich von einem Amateur ein Blockflötenstück zu hören bekäme, das für Fachleute "wie bei Dorothée Oberlinger" oder "wie bei Frans Brüggen" klingt.





Gruß Claus

 

[Dora]

Ich weiß nicht. Ich hab schon Profi-Flöter-Videos gesehen, wo ich fand, dass das Flöten komisch aussah, dass die Leute beim Flöten komisch aussahen? Wenn das einem egal ist und es nur darauf ankommt, dass man Freude daran hat und schon klingt, ist das schon viel Motivation und Liebe zum Tun, finde ich!!!

Irgendwie ist auch interessant, was für verschiedene Möglichkeiten von Tonerzeugung es gibt. In manchen Videos spielen die Leute fast nur mit direktem Kontakt zum Flötschnabel. Andere setzen oft ab. Andere scheinen viel mit der Zunge zu machen. Zumindest scheint das so. Was nun wann und warum benutzt wird, für welchen Flöteffekt,...weiß ich nicht. Wäre vielleicht einen Thread wert.



Mod Edit: Hier geht's zum entsprechenden Thema

 

[moniaqua]

Das fände ich gut, denn dann hättest Du m.E. etwas offenbar dazu gelernt.

Danke auch :confused1:
Nein, gelernt habe ich dabei mitunter gar nichts und es hindert mich im Gegenteil sogar daran, denn dann "spiele" ich mit dem Stück nicht mehr, mache es mir nicht zu eigen, setze mich damit lange nicht so auseinander wie wenn ich mir Gedanken mache. Muster und Interpretationsmöglichkeiten sind wohlgemerkt schon vorhanden zu diesem Zeitpunkt - der Unterschied zu Dir mag sein, dass ich mit Klassik und Volksmusik aufgewachsen bin, nicht mit Jazz (leider).

Genau zu dieser Strategie fordert daher jeder mir bekannte Berufsmusiker aus seiner eigenen Erfahrung auf.

Und genau aus dieser Strategie heraus kommen, zumindest in der Klassik, m.E. so viele gleichförmige Geschichten. Mit dieser Meinung bin ich übrigens nicht alleine. Das sehen auch Berufsmusiker so

Was ich hier so lese, unterscheiden sich unsere Positionen an diesem Punkt: offenbar traust Du jede/r/m Hobby-Musiker/in zu, sinnvolle eigene Interpretationen eines Stückes zu schaffen, möglicherweise sogar "out of thin air".

Jede/r/m nicht Wir scheinen nur einesteils von unterschiedlichen Zeitpunkten in der Laufbahn auszugehen. Und andererseits habe ich tatsächlich zunehmend den Eindruck, dass Du es gar keinem Amateurmusiker zutraust, auch nicht, wenn diese/r schon länger spielt. Was ich auch wieder schade finde. Gerade kürzlich haben ich einen Jungen gehört, nicht all zu alt, auf der Ziach, der hat seine Interpretation situationsgegeben geradezu genüsslich ausgebaut . Man muss sich nicht unbedingt ein einzelnes Stück rauf und runter anhören (wenn, dann bitteschön von den verschiedensten Interpreten) um es variieren zu können. Was aber auch imho unerlässlich ist, ist, generell viel Musik, also qualitativ hochwertige Musik, gehört zu haben. Irgendwo müssen die Pattern ja herkommen

 

[Musicanne]

Irgendwo müssen die Pattern ja herkommen

Aber wie die Pattern in einem Stück wie von Telemann (oder wem auch immer) einbauen, geht das nicht eher bei improvisieren wie im Jazz oder wie es Wildes Holz macht?

Edit: Aber bis man soweit ist, bedarf es meiner Meinung viel Spielpraxis, üben sowie hören.

Selber merke ich gerade wo ich überall noch Baustellen habe und das motiviert nicht gerade. Werde meinen Lehrer mal darauf ansprechen, wie ich die angehen kann ohne die Motivation zu verlieren.

 

[moniaqua]

Pattern meine ich im englischen Wortsinn "Muster", also nicht einfach nur Tonfolge. Man kann auf viele Arten variieren - laut/leise, langsamer/schneller, dann eben die Töne etc.

Telemann ist Barock; da wird heute teilweise heftig diskutiert wie es zu spielen ist. So, wie es dasteht, ist es meist schlicht langweilig (und vermutlich vom Komponisten nicht so gedacht). Das kommt daher, dass die Komponisten erwarteten, dass die Interpreten in der Lage waren, eigene Verzierungen zu erfinden und auch zu spielen.

Dann gibt es Unterschiede in den Tempoangaben. Bei Telemann kann ich es Dir nicht sagen, aber bei Mozart kenne ich dazu Vergleiche. Mein Chorleiter hat sich ziemlich mit Mozart befasst und bei einem Allegro vivace holt er aus den Musikern raus, was rauszuholen ist. Das ist durchaus anstrengend, genauso wie ein Largo bei ihm verdammt anstrengend sein kann. Nicht jede/r kommt/macht da mit. Weil er da eben relativ extrem ist und das geht echt an die Grenzen des Könnens von Hobbymusikern. Aber: wenn ein Allegro auch Allegro gespielt wird und nicht nur Andante, ändert sich das ganze Gefüge und es kommt ein ganz anderes Stück zum Vorschein.

Wenn in einem Solo eine Fermate steht, darf der/die SolistIn dort mitunter eine Kadenz einbauen. Diese soll das Können das man hat zeigen. Für einfallslosere SolistInnen gab es Bände, in denen Kadenzen zu bestimmten Stücken notiert waren Wenn ich unkreativ bin, frage ich einfach meinen GL Vorschläge und Triller kann man bei normalen Noten einbauen, wo es passt. Das "wo es passt" zu wissen und richtig einzusetzen ist die Kunst

 

[Claus]

Und andererseits habe ich tatsächlich zunehmend den Eindruck, dass Du es gar keinem Amateurmusiker zutraust, auch nicht, wenn diese/r schon länger spielt.

Aus der konkreten Erfahrung heraus relativ wenigen. Ich halte das Ergebnis für eine Mischung aus den Folgen der üblichen musikalischen Unterrichtung und zu wenig ausgeprägter musikalischer Leidenschaft, sich aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln.

...der Unterschied zu Dir mag sein, dass ich mit Klassik und Volksmusik aufgewachsen bin, nicht mit Jazz (leider).

Meine Vorliebe gehört dem Spielen von Big Band Jazz. Gehe ich nach meinen Schallplatten, CDs und Videos, dann sind ca. 20% des Gesamtbestands aus der klassischen Musik von Frühbarock bis zeitgenössisch. Im Fall der von mir verehrten Cathy Berberian passt dieser Bogen locker auf eine Veröffentlichung.
Einige Jahre musikalischer Ausbildung sowie musikalische Idole habe ich neben dem Jazz auch in klassischer Musik (erst Kontrabass, zuletzt Trompete).

W.A. Mozart ist ein Stichwort, das ich dankbar aufnehme.
...der Mailänder oder Londoner Bach, war ein Komponist der Frühklassik aus der Familie Bach. Er hatte großen Einfluss auf den Stil des jungen Mozart.
...Leopold Mozart empfahl seinem Sohn die gefälligen Kompositionen Bachs ausdrücklich zur Nachahmung. Stilistische Einflüsse des Londoner Bachs lassen sich bereits in Mozarts ersten Londoner Sinfonien nachweisen und noch bis in seine reifsten Werke weiterverfolgen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Christian_Bach
"Wie bereits Erich Prieger 1910 feststellte, ist der Themenkopf des Recordare weitgehend identisch mit einer Passage aus Wilhelm Friedemann Bachs Sinfonia d-Moll (= Adagio und Fuge für zwei Traversflöten, Streicher und Continuo, Fk 65, Takt 32ff)."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Requiem_(Mozart)

Um Missverständnissen vorzubeugen: selbstverständlich soll jede/r die Musik so betreiben, wie sie/er es als befriedigend erlebt - das halte ich für die wesentlichste Quelle einer Langzeitmotivation.

Gruß Claus

 

[moniaqua]

Aus der konkreten Erfahrung heraus relativ wenigen.

Oh.

Ich halte das für eine Mischung aus den Folgen der üblichen musikalischen Unterrichtung und zu wenig ausgeprägter musikalischer Leidenschaft, sich aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln.

Und vermutlich einer zu ausgeprägten Erziehung, sich anzupassen. Wer ständig nur Fertiggerichte isst, wird nicht kochen lernen - und vieles, vieles verpassen. Ich kann mich erinnern, dass Mama einmal einen Hinterglasbild-Kurs gegeben hat. Ihre Bilder wurden gerne genommen, weil die Farben so schön seien. Nach dem Kurs wetterte sie - "Da nehmen sie die Farben so wie sie sind aus dem Farbtopf und wundern sich, dass sie so grell sind! Die müssen gebrochen werden!" (die Farben natürlich ). Ihre Malsachen, also Farbtöpfe und Farbkästen, schauten immer aus wie S.. Keine einzige Farbe, in der nicht ein bisschen andere Farbe mit drin gewesen wäre. Ich komme noch heute mit den Grundfarben aus...

Ich glaube, das ist genau die Ursache dafür, dass so viele Leute so furchtbar unkreativ sind. Sachen müssen "perfekt" sein: wir malen nach Zahlen und das Ergebnis mag perfekt sein, aber es ist scheußlich. Es wird kein Risiko eingegangen - eine Farbe kann man versauen, wenn man mischt, ein Rezept kann scheußlich schmecken, wenn man es ändert. Beides kann aber auch göttlich auskommen. Das Risiko wird von zu vielen nicht mehr eingegangen. Man nimmt das Bewährte, das schon immer funktioniert hat.

Im Fall der von mir verehrten Cathy Berberian passt dieser Bogen locker auf eine Veröffentlichung.

Die ist ja abgedreht! Wenn die das Ticket To Ride kopiert hätte, wäre nie so etwas witziges herausgekommen Andererseits kann sie sich auch durchaus an den Notentext halten (also, glaube ich - ich kenne das Stück nur im Chorsatz)

"Wie bereits Erich Prieger 1910 feststellte, ist der Themenkopf des Recordare weitgehend identisch mit einer Passage aus Wilhelm Friedemann Bachs Sinfonia d-Moll (= Adagio und Fuge für zwei Traversflöten, Streicher und Continuo, Fk 65, Takt 32ff)."

Klar haben die voneinander abgeschrieben, alle. Und die heute machen das auch von Klassikern. Aber: sie haben daraus auch wieder etwas eigenes gemacht. Sie klau(t)en sich Ideen, nicht ganze Musikstücke/Interpretationen. Und klar, dass Mozart auch seine Komponisten hatte, die ihn beeinflusst haben. Aber er hat den Leuten auch Sachen vorgesetzt, die damals nicht üblich waren, da "schrecklich", z.B. den neapolitanischen Akkord. Gewisse Grundsachen muss man erst einmal lernen und da kann nachahmen hilfreich sein, das habe ich auch nicht bestritten. Ich sage lediglich, man muss sich irgendwann davon lösen. Genau davon wird man im Musikunterricht so wie auch ich ihn erfahren habe all zu gern abgehalten, das sehe ich auch so. Improvisieren lernen, z.B.? Fehlanzeige! Ich war ja schon froh, wenn ich überhaupt Musik hatte...

 

[Lisa2]

Ihre Malsachen, also Farbtöpfe und Farbkästen, schauten immer aus wie S.. Keine einzige Farbe, in der nicht ein bisschen andere Farbe mit drin gewesen wäre. ...

So sehen meine Farbkästen auch aus.
Und beim Kochen halte ich mich nur selten an Rezeptbücher. Sie sind prima Anregungen aber spätestens beim Würzen verlasse ich mich lieber auf meinen eigenen Geschmack.
Mit der Musik geht es mir ähnlich. Ich nehme die Noten. Aber das ist ja nicht alles. Wenn sie in den Fingern sitzen, mache ich das draus, wonach mir gerade ist. Das nennt man dann Interpretation.

@zonquer
Zu schade, dass man die alten Komponisten nicht hören kann, sondern sich mit Beschreibungen ihrer Darbietungen begnügen muss.

Vorbilder sind so etwas wie Wurzeln. Und die haben ganz unterschiedliche Aufgaben. Unter anderem sorgen sie dafür, dass Baum, Gestrüpp, Blume ... wachsen kann. Die entstehenden Blüten sind noch ganz fest mit der Pflanze und somit den Wurzeln verbunden. Sie sind wunderschön und machen viel Freude. Früchte allerdings lösen sich von der Pflanze. Erst dann können sie eigenständig weiter wachsen.

Scheint mit dem Musizieren irgendwie ähnlich zu sein.

Gruß
Lisa

 

[moniaqua]

Vorbilder sind so etwas wie Wurzeln. Und die haben ganz unterschiedliche Aufgaben. Unter anderem sorgen sie dafür, dass Baum, Gestrüpp, Blume ... wachsen kann. Die entstehenden Blüten sind noch ganz fest mit der Pflanze und somit den Wurzeln verbunden. Sie sind wunderschön und machen viel Freude. Früchte allerdings lösen sich von der Pflanze. Erst dann können sie eigenständig weiter wachsen.

Den Vergleich finde ich schön. Nur aus den Früchten können neue Sorten entstehen; Stecklinge sind immer irgendwo Klone der Mutterpflanze. Das muss nicht schlecht sein, meinen Boskop im Garten z.B. möchte ich nächstes Jahr auf einen jüngeren Baum propfen, dass er erhalten bleibt (nach vermutlich mehr als 70 Jahren schwächelt er einfach inzwischen).
Rockmusik wäre nie entstanden, hätte es nicht die Revoluzzer gegeben, die alles in Frage gestellt haben - die bestimmt auch ihre Wurzeln hatten, vielleicht sogar in der Klassik, aber daraus ihr eigenes Zeug gebastelt haben. Und erst die Jazzer!

PS: manchmal schaffe ich es tatsächlich, strikt nach Rezept zu kochen. Das finde ich aber eher anstrengend