Flöten-Motivation

[Ralinem]

.und ich merke, dass ich immer wieder Schwierigkeiten mit den drei letzthöchsten Tönen habe, egal ob auf Alt oder Sopran. ...oder wenn ich schnell umgreifen muss, von jenen sehr hohen überblasenen Tönen zu nicht überblasenen Tönen und wieder zurück.

Bis zum hohen c bei der Altflöte (bzw. hohem g auf der Sopran) läuft es gut. Der nächsthöhere Ton geht auch noch, aber ab dann wird es kritisch bzw. gibt es max. ne 50/50-Chance, dass da ein annehmbarer, grader Ton raus kommt. Ich meine, ich habe die ja auch eine Weile nicht gespielt, weil ich nach dem letzten Band des Sopran-Lehrbuches zum ersten Band des Alt-Lehrbuches übergegangen bin. Dadurch kamen die hohen Töne, die ja auch bei der Sopranreihe im Vergleich nur wenig vorkamen, auch erstmal eine Weile wieder nicht, weil die bei der Altreihe ja auch erst am Ende kommen.

Genau das ist der Grund, weshalb ich nach ein paar lockeren Einspielminuten - momentan ist das das Einblasen meiner Sopran - mir gezielt noch am Anfang meiner Übungszeit 5-10 min Zeit für "Stressübungen" zu nehmen, und nicht erst darauf warte, dass mal ein paar von meinen Schwierigkeiten in Spielstücken auftauchen. Sondern ich suche oder stelle mir selbst die Übungen.

Beispiele meiner Übungen zur Erreichung der hohen überblasenen Töne (bezogen auf F-Alt):

Tonleitern, bzw. verkürzte Tonleitern:
von den sicher gespielten Tönen hinauf, also

a'' - h'' (oder b'') - c''' - ....

eben so weit hoch wie es geht. Wenn das d''' nicht direkt kommt, mit "neuem Anflauf" wieder hinauf und versuche den Druck und Position des Daumenlochs anzupassen. Kommt das d''', aber e''' nicht dann wieder zurück und mit "neuem Anlauf" also:
d''' - c''' - h''' (und wieder zurück) h'' - c''' - d'''...

Wenn das klappt, dann mal von den tieferen Tönen direkt den Intervallsprung zu dem Ton, der gerade noch erreicht wurden, z.b.
e''' - d''' - c''' - h'' (Sprung) e''' - d''' - c''' - h'' etc.

Oktavsprünge:

g' - g'' - a' - a'' - h' - h'' - c'' - c''' - d'' - d''' etc.

Gerade die Oktavsprünge finde ich auch interessant, weil man beim Blasen in die höhere Oktave einen "Blasstoss" benötigt. Ich war anfangs oft etwas zu zögerlich, hatte zu wenig Spannung und dieser Blasimpuls fehlte.

Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt, z.B. Terzsprünge oder andere Intervalle einbauen, gebrochene Akkorde etc.


Wenn man das jeden Tag ein paar Minuten gezielt macht, verbessert sich die Technik zusehends.

 

[Oktober]

Tonleitern spiele ich auch immer wieder ganz gerne. Gelegentlich auch chromatische Tonleitern.

Interessant finde ich, dass man mit "Anlauf" tatsächlich meist besser hinaufkommt.

Oktavsprünge habe ich bisher noch nicht gemacht, aber werd ich mal mit einbauen. Danke Ralinem für den Tip!

 

[Lisa2]

Interessant finde ich, dass man mit "Anlauf" tatsächlich meist besser hinaufkommt.

Wenn man die Tonleiter hinauf spielt, steigert man unbewusst Ton für Ton den Blasdruck. Bei Sprüngen kann es passieren, dass der Blasdruck zu gering ist, weil man da zu zaghaft anbläst. Ich empfehle folgende Übung:
hoch"laufen", dann nach unten auf den Ausgangston in einem Sprung zurück und sofort wieder hoch springen

Viel Erfolg!
Lisa

 

[Dora]

Ich denke, damit könnte mein Problem zusammen hängen. ...und auch, dass ich beim "Springen" zwischen halb offenen und geschlossenem Daumenloch bei höherem Tempo bzw. vielen Wechseln dann unsauber greife.

Heute hatte ich auch den Eindruck, dass meine Flöte luftiger klingt und in den Höhen nicht mehr so stark klingt. Habe sie vor zwei Tagen geölt (ohne Block). Hm... .

 

[Ralinem]

Wenn man die Tonleiter hinauf spielt, steigert man unbewusst Ton für Ton den Blasdruck. Bei Sprüngen kann es passieren, dass der Blasdruck zu gering ist, weil man da zu zaghaft anbläst

Bei mir war es in erster Linie - gerade bei den Sopranflöten - die Schwierigkeit, Blasdruck und vor allen Dingen die Daumenposition zu finden, das Tonloch passend zuzuhalten. Bei den größeren Flöten von Aulos (Alt, Tenor) gelingt mir das sehr viel einfacher als bei meinen Sopranflöten.

Bei den ersten Versuchen von c''' > d''' (bei Alt-F) bzw. g''' < a''' (bei Sopran-C) kam der Ton noch nicht, ich spürte aber, dass ich nah dran war und habe so lange mit Blasdruck und Daumenloch experimentiert, bis ich erst einen der Obertöne schaffte und schließlich den gewünschten Ton, wenn auch in einer nicht besonders schönen Qualität.

Inzwischen bekomme ich recht sicher die 2 Oktaven auf Alt und Tenorflöte hin (ohne Einspielen), bei der Sopran benötige ich vor allen Dingen für h'''/f'''' noch etwas Anlauf durch passendes Einspielen.

An der Tonqualität gilt es noch viel zu arbeiten, habe aber gemerkt, dass die tieferen überblasenen Töne viel besser klingen als noch vor 1 Woche; natürlicher und nicht so gepresst. Ich bin ganz zufrieden, zumal ich ja auch noch nicht lange spiele.

Heute hatte ich auch den Eindruck, dass meine Flöte luftiger klingt und in den Höhen nicht mehr so stark klingt. Habe sie vor zwei Tagen geölt (ohne Block).

Leider kann ich mir unter der Beschreibung des Klangs nicht so viel vorstellen.

Welches Öl hast Du genommen? Mandelöl, oder ein Blockflötenöl (mit Leinölanteil), Leinöl?
Hast Du den Blockflötenkopf senkrecht, mit Schnabel nach oben (Zapfenherz unten) zum Trocknen gestellt, um zu verhindern dass Öl in die Nähe des Blocks kommt?
Hast Du nach Trocknungsphase nachpoliert?
Sind evtl. Ölrückstände in den Tonlöchern? Oder Fusseln von Tuch oder Pfeifenreinigern in der Flöte?

 

[Oktober]

Mir gelingt das bei den tiefen Flöten auch leichter in die Höhe zu kommen. Inzwischen geht es aber bei allen, außer der Sopranino.

Bin mir aber nicht sicher, ob ich vielleicht unbewußt bei der Sopranino gar nicht so hoch hinaus will, weil das ja schon sehr schrill ist.

 

[Dora]

und vor allen Dingen die Daumenposition zu finden, das Tonloch passend zuzuhalten. Bei den größeren Flöten von Aulos (Alt, Tenor) gelingt mir das sehr viel einfacher als bei meinen Sopranflöten.

Ja, die Sache mit dem Finden des Daumenlochs,...grade bei schnellerem Spiel. Wobei ich letztens gemerkt habe, dass sich auch bei der Position des Zeigefingers was verändert hat und dieser dann das Loch nicht mehr ganz verschlossen hat. Bei meiner Tenorflöte klappt das mit den hohen Tönen übrigens auch besser, auch wenn ich die da nicht so schön finde, die hohen Töne.
...und ja, es kann sein, dass man unbewusst auch anders spielt, weil man die hohen Töne nicht so mag. Andererseits klingen die hohen Töne auch besser, wenn sie gut klappen.

Leider kann ich mir unter der Beschreibung des Klangs nicht so viel vorstellen.
Welches Öl hast Du genommen? Mandelöl, oder ein Blockflötenöl (mit Leinölanteil), Leinöl?
Hast Du den Blockflötenkopf senkrecht, mit Schnabel nach oben (Zapfenherz unten) zum Trocknen gestellt, um zu verhindern dass Öl in die Nähe des Blocks kommt?
Hast Du nach Trocknungsphase nachpoliert?
Sind evtl. Ölrückstände in den Tonlöchern? Oder Fusseln von Tuch oder Pfeifenreinigern in der Flöte?

Naja, ich finde halt, dass sie seit dem Ölen in den höheren Lagen mehr nach Luft klingt, also weniger starken Klang hat.
...und ja, ich habe Mandelöl genommen, die Flöte über Nacht entsprechend hingestellt, morgens nochmal mit einem trockenen Tuch durchgewischt und Fusel sehe ich auch nicht. Ich denke, ich beobachte das mal und spiele sie jeden Tag.

 

[Ralinem]

...und ja, es kann sein, dass man unbewusst auch anders spielt, weil man die hohen Töne nicht so mag. Andererseits klingen die hohen Töne auch besser, wenn sie gut klappen.

Wenn man zu wenig Druck hat, weil man seine eigenen Ohren (oder die der Nachbarn) schonen möchte, verhindert das den notwendigen Blasdruck, der Ton kommt nicht und es wird umso schlimmer.

 

[Ralinem]

Heute hatte ich auch den Eindruck, dass meine Flöte luftiger klingt und in den Höhen nicht mehr so stark klingt. Habe sie vor zwei Tagen geölt (ohne Block). Hm... .

Ich hab noch etwas bei der Seite von Meisterwerkstatt Blezinger gefunden, kurzfristige Veränderung des Klangs nach dem Ölen siehe hier:
Thread: Blockflöte ölen
oder direkt http://www.blezinger.de/de/oelen.html

 

[RedLily]

... Ich bin ein bisschen genervt davon (frustriert?), dass das mit den hohen Tönen nicht so ganz klappt. Bis zum hohen c bei der Altflöte (bzw. hohem g auf der Sopran) läuft es gut. Der nächsthöhere Ton geht auch noch, aber ab dann wird es kritisch bzw. gibt es max. ne 50/50-Chance, dass da ein annehmbarer, grader Ton raus kommt.

Ich kann das gut verstehen. Das ist frustrierend. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in dem Fall nicht die Flöten das Problem sind - wenn ich jetzt mal so überlege, was Du hier so gezeigt hast an Schmuckstücken.

Meine Flötenlehrerin hat bisher aus allen Sopran-Flöten, die ich ihr angeschleppt habe (30 EUR Aulos, 50 EUR Schneider, 70 EUR Mollenhauer Waldorf) mit Leichtigkeit ein hohes C rausgeholt.

Ich selbst habe ab dem hohen a auch noch zu kämpfen, aber wir haben schon gezielt dran gearbeitet.

Bei den ganz hohen Tönen kommt es sehr auf die genaue Luftmenge und vor allem die Geschwindigkeit an. Mehr Luft hilft da nicht. Auch die Stellung der Zunge und der Mund als Klangraum spielen eine wichtige Rolle. Um den Luftstrom richtig zu dosieren und zu fokussieren muss ich zum Beispiel den Rachen verengen.

Und zu guter letzt ist meine Leherin auch überzeugt davon, dass man den Ton vor dem Spielen "visualisieren" muss, wie "hoch" er soll. Das klingt esoterisch, aber da ist schon was dran. Vor einem hohen Ton beim Üben gezielt pausieren, fokussieren, alles "einstellen" und dann erst pusten. Mich hat das schon ein Stück weitergebracht. Alles was höher als a ist habe ich von den Griffen her noch nicht drauf. Das kommt im nächsten Jahr aber auch noch.

Viel Freude und nur Mut fürs Weiterüben!

 

[moniaqua]

Und zu guter letzt ist meine Leherin auch überzeugt davon, dass man den Ton vor dem Spielen "visualisieren" muss, wie "hoch" er soll. Das klingt esoterisch, aber da ist schon was dran.

Das ist keine Esoterik, sondern schnödes Muskelgedächtnis. Dein Hirn ist letztlich auch nichts anderes als ein Rechner und mit dem Vorstellen bereitest Du quasi die Funktion "Ton" vor.

 

[Claus]

Das klingt esoterisch, aber da ist schon was dran.

Da ist gar nicht exotisch, sondern Teil der Klangvorstellung.
Die Klangvorstellung ist maßgeblich dafür, ob selbst ein paar ganz schlichte Töne wie Musik klingen oder eben nicht.

Das lässt sich trainieren. Ein Weg, der inzwischen einfach umsetzbar ist: man hört sich an, wie bekannte Berufsmusiker ein Stück spielen und macht es so gut wie möglich nach (Lernen am Modell).
Übt man öfter auf diese Weise, wird sich mit der Zeit ein musikalischerer Vortrag entwickeln als es allein durch Üben nach Noten möglich wäre.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

schnödes Muskelgedächtnis

... das mit der oben genannten Übung ...

hoch"laufen", dann nach unten auf den Ausgangston in einem Sprung zurück und sofort wieder hoch springen

... eingeübt wird, indem man sich an die korrekte Muskelspannung und Mundstellung herantastet, sie abrupt ändert und dann im nächsten Moment wieder herstellt.
Auf diese Weise werden dann Tonvorstellung und Muskelgedächtnis mit der Zeit koordiniert

 

[moniaqua]

Ein Weg, der inzwischen einfach umsetzbar ist: man hört sich an, wie bekannte Berufsmusiker ein Stück spielen und macht es so gut wie möglich nach (Lernen am Modell).
Übt man öfter auf diese Weise, wird sich mit der Zeit ein musikalischerer Vortrag entwickeln als es allein durch Üben nach Noten möglich wäre.

Man sollte sich allerdings mit der Zeit davon lösen, möchte man nicht eine Kopie werden.
Der Weg zur eigenen Interpretation führt imho über die Noten (oder ein MIDI). Musik wird es dann über die Geschichte, die man dazu im Kopf hat.
Einen interessanten Ansatz finde ich übrigens auch den, den mir der Verkäufer der NAF mitgegeben hat: Gehe in die Natur und höre; versuche, die Musik dort nachzumachen.

 

[Dora]

wenn ich jetzt mal so überlege, was Du hier so gezeigt hast an Schmuckstücken.

Ähm, ich hab doch hier gar kein Flötenfoto gepostet.

Viel Freude und nur Mut fürs Weiterüben!

Danke!!!!

... eingeübt wird, indem man sich an die korrekte Muskelspannung und Mundstellung herantastet, sie abrupt ändert und dann im nächsten Moment wieder herstellt.
Auf diese Weise werden dann Tonvorstellung und Muskelgedächtnis mit der Zeit koordiniert

Machst Du das langsam, vor dem Spiegel oder wie übst Du das mit Deinen Leuten? Ich achte bisher gar nicht auf Mundstellungen und Muskelspannungen. Ich flöte einfach. Muss mal darauf achten, was da so mit Mundstellung und Muskelspannung passiert.

 

[Lisa2]

Machst Du das ... ?

Hängt von der Situation ab und was ich höre. Wenn sinnvoll, gehen wir in den Tanzraum und sehen uns die Körperhaltung beim Musizieren an. (*Anm) Oder ich mache ein Video, das wir gemeinsam ansehen.
Vieles passiert beim Flöten unsichtbar oder ist nur indirekt ablesbar. Deshalb beschreibe ich, was ich mache, um einen bestimmten Effekt zu erzeugen, demonstriere es und helfe dem Schüler, dahinter zu kommen, wie er funktioniert, indem ich beoachte und lausche, erforderliche Änderungen anrege, beobachte, wie das umgesetzt wird, hinterfrage, wie sich das für den Schüler anfühlt ... und mache dadurch nach und nach die komplexen Vorgänge bewusst. Das ist die Grundlage für gezieltes Artikulieren. Wenn die komplexen Abläufe automatisiert sind, braucht man nicht mehr drüber nachdenken. Dann stellt man sich vor, was wie klingen soll und schon reagiert der Körper und die Blockflöte klingt ....

----------
*Anm: Dort hängen große Wandspiegel. Im Musikraum nicht.

 

[RedLily]

Ähm, ich hab doch hier gar kein Flötenfoto gepostet

Öhm, in dem Thread hier nicht. Aber ich meine Du hättest anderswo Hier im Forum Fotos eingestellt?! Sorry wenn ich das verwechselt hab
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da ist gar nicht exotisch, sondern Teil der Klangvorstellung.
Die Klangvorstellung ist maßgeblich dafür, ob selbst ein paar ganz schlichte Töne wie Musik klingen oder eben nicht.

Genau, Klangvorstellung, das ist das Wort was meine Lehrerin dabei verwendet hat! Danke. Ich erarbeite mir erst jetzt die wesentlichen Grundlagen in Sachen Musik, mit fast 40 Jahren, da ich als Kind und Jugendliche keinen Zugang zu musikalischer Bildung hatte und in der Schule immer den Stempel "unmusikalisch" weg hatte

 

[Ralinem]

Nach diesem Ausflug in Spieltechnik und zuletzt Interpretation und Psychologie beim Musizieren wollte ich mal wieder einen Bogen zurück schlagen, zur Ausgangsfrage der Motivation.

wollte mal fragen, was für Euch so die Motivation ist, um weiter zu machen, wenn ihr vom Grundsatz her Sopran, Alt, Tenor und Bass spielen könnt.

Ich habe gerade eine Diplom Arbeit gelesen, die sich um Instrumentalunterricht für Erwachsene und Gitarrenunterricht für Erwachsene im speziellen. Damit und in Reflektion des eigenen Lebens bin ich zu einem Fragenkatalog gekommen, der jedem einzelnen bei der Aufgabe hilft, die schon die alten griechischen Philosophen stellten: "Erkenne Dich Selbst!" (griechisch Γνῶθι σεαυτόν, https://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton)

Motivation, ein zentrales Thema der Psychologie:
Warum tue ich das was ich tue, oder das was ich lassen sollte,
..oder weshalb tue ich das nicht, was ich tun sollte.

Was will ich überhaupt? Wo will ich hin?
Wo stehe ich? Wieviel kann ich?
Wie komme ich dorthin, wo ich hinwill? Wer und/oder was kann mir helfen dorthin zu kommen?


Eine realistische Einschätzung des eigenen Können und auch die des Erreichbaren ist wichtig für die Motivation, genauso wie den richtigen Weg für sich selbst zu finden.

wenn ihr vom Grundsatz her (..) spielen könnt.

Es gibt diese Faustregel für komplexe Tätigkeiten, die sogenannte 10000-Stunden-Übe-Regel von Ericsson, (bzw. Malcolm Maxwell), dass man also 10000h braucht, um eine Tätigket wirklich zu können. Das bedeutet 2-3 Std. täglich, also 1000 h pro Jahr und insgesamt 10 Jahre (entsprechende Qualität des Übens und Begabung vorausgesetzt).

Wann also kann jemand Blockflöte spielen? Für Erwachsene Neuanfänger sollte dies Absolute Perfektion nicht das Ziel sein, denn sonst hat man immer das Gefühl, hinterherzulaufen.

Es gibt viele Dinge, die die Motivation herunterziehen können:
- Überforderung - die Stücke, Übungen sind zu schwer, Überforderung im Ensemble; das Gefühl baut sich auf, das Ziel nie zu erreichen
- Unterforderung - führt zu Langeweile; im Ensemble genauso möglich wie beim Solospiel
- Musikstil passt nicht, ausgewählte Stücke gefallen nicht
- der Übungsweg passt nicht, die Übungen, Etüden Spielstücke führen nicht zum Ziel
- Dozent oder Ensemble passen nicht, oder ein Ensemble in das ich möchte lehnt mich ab
etc.

Der erwachsene Schüler eines Instrumens ist in einer anderen Position und Verantwortung bei der Erreichung der eigenen Ziele als ein Kind.


Ergänzung, Link zur Dipl. Arbeit "Der Gitarrenunterricht für Erwachsene", von Alf Schmieder, 2004:
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/1671/1171845964952-7209.pdf

 

[Oktober]

@Ralinem: Wo kann man diese Bachelorarbeit finden? Oder hast du die nur in Papier?

Die 10000 Stunden regel kenne ich. Aber wenn man als nicht mehr ganz taufrischer Erwachsener ein Instrument lernt und außerdem sich noch um Beruf, Famile, Haushalt und vielleicht andere Hobbies kümmert, dann kann sie zwar einerseits motivieren, mehr zu üben, aber auch demotivieren, da man die 10000 Stunden vielleicht nicht nach 10 sondern erst nach 20 oder 30 Jahren erreicht hat.

Man muss sich da wohl auch realistischere Ziele setzen und sich über kleinere Erfolge freuen.

 

[Ralinem]

Es war eine Diplomarbeit (FH Lausitz - Fachbreich Musikpädagogik) - Link im obigen Post angehängt, und Bachalor in Diplom Arbeit korrigiert.