Frage zu "Plagiaten"

[Benny1005]

1. Die Dinger sind aus Nato btw. wenn überhaupt.
Die Beschreibung wurde mittlerweile passend geändert.
Es wird genutzt was gerade da ist. Erle od. Nato.. Pfeife.

2. Denkst du es gibt extra "Tonholz-Gewächse" ??? Die benutzen stinknormales Holz,
heute wird nicht mal wirklich auf Quatersawn wertgelegt... Dieses wird wiederum
durch Schnelltrocknungsverfahren gejagt und dann zu 'ner E-Gitarre verarbeitet.
Wenn man keine Ahnung hat... Pfeife²

3. Für dein Alter hast du ein loses Mundwerk gepaart mit einem rudimentären
Wissenstand, der eigentlich nur auf reiner Eigeninterpretation aufbaut.
Geh erstmal ganz locker die Fakten ablichten und dann können wir nochmal reden.

1. Kann ich nirgens sehen (in der Art.-Beschreibung) und wenn es so sein sollte tut es mir leid!
2. Markenhersteller benutzen doch keine Schnelltrocknungsverfahren, das wäre mir neu!
3. Ja und ich heiße UncleReaper und bin ein Choleriker!
Hat nichts mit Eigeninterpretation zutun sondern mit Katalogwissen!

 

[Johannes Hofmann]

Rein rechtlich, weil es mich interessiert:

Ist das jetzt eine legale oder illegale E-Gitarre in Deutschland?

Das hier dürfte der Wahrheit ziemlich nah kommen -> https://www.musiker-board.de/vb/e-gitarren-modelle/241704-frage-plagiaten-4.html#post2625745

letztendes kann so etwas aber nur ein Gericht klären - wobei Kosten entstehen, die den Wert der Gitarre sicher weit übersteigen.

Denkst du es gibt extra "Tonholz-Gewächse" ??? Die benutzen stinknormales Holz,
heute wird nicht mal wirklich auf Quatersawn wertgelegt... Dieses wird wiederum
durch Schnelltrocknungsverfahren gejagt und dann zu 'ner E-Gitarre verarbeitet.
Wenn man keine Ahnung hat... Pfeife²

Es gibt keine Tonholzgewächse, aber es gibt Tonholz und es gibt verschiedene Trocknungsverfahren - durch die letztlich Brennholz zu Tonholz wird.

Ein sehr teures Trocknungsverfahren ist zB, das Holz zu dicken Brettern zu sägen und mit Zwischenräumen gestapelt gegen Regen geschützt aber ansonsten bei Wind und Wetter 12 Jahre lang naturtrocknen zu lassen. Ich bin kein Holzspezialist, aber auch für teure Klaviere, teure Violinen ... werden solche Hölzer verwendet.

Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber zumindest die Langzeitstabilität solcher Hölzer soll deutlich besser sein, weil sie nach der Naturtrocknung - weiß der Himmel warum - weniger hygrostatisch sein sollen, als nach dem preiswerteren Schnelltrocknungsverfahren.

Nun ja, aber auch bei den preisgünstigeren Trocknungsverfahren gibt es jede Menge Kniffe, Tricks und Know How.

Warst Du schon mal in einer Gitarrenfabrik? In einem Gitarrenholzlager, hast Du mal mit dort arbeitenden Holzfetischisten gesprochen - Menschen, die ihr ganzes Leben nix anderes tun, als Holz für Gitarren auszuwählen?

Es ist definitiv so, dass es Holzstücke für Gitarren und auch Bässe gibt, wo alleine das Brett teurer ist, als eine mittelprächtige Japanpaula. Sicher kann man streiten, ob das nötig ist, ob das einer von uns hören täte.

Es gibt Leute, die behaupten, sie hören es und vor allem, sie spüren es. Und es ist ihr Recht.

 

[Johannes Hofmann]

2. Markenhersteller benutzen doch keine Schnelltrocknungsverfahren, das wäre mir neu!

Doch, die tun das auch... es ist einfach eine Frage des Preises und natürlich eine Frage der Methodik. Keine Firma lässt sich da gerne in die Karten gucken, weil da zT wichtige Erfahrungen stecken, die in jahrelangen Experimenten herausgefunden wurden.

Tonholz ist nicht gleich Tonholz und Mahagoni ist nicht gleich Mahagoni. Und eine Holzdiele ist keine Gitarre.

 

[Don Rollo]

Es ist zwar mittlerweile völlig Off-Topic aber mal für die Akten: Es gibt keinen Baum, der Mahagoni heißt. Mahagoni bezeichnet eine Familie von Bäumen und umfasst mehrere tausend Arten. Die großen Firmen (Gibson, PRS usw) benutzen bevorzugt Honduras-Mahagoni (Swietenia Macrophylla). Daher assoziieren die meisten Leute den Begriff Mahagoni genau mit dieser Sorte.

Viele andere Firmen (vor allem die günstigen Anbieter) nehmen das, was am Markt gerade am günstigsten ist und sich irgendwie noch in die Gattung Mahagoni einordnen läßt. Da gibt es einige bekannte Hölzer wie Korina, Limba oder Nato aber auch viele zweifelhafte Gewächse. Insofern ist die Werbung zwar korrekt aber das Holz hat unter Umständen nicht mehr viel mit dem originalen "Gitarren-Mahagoni" gemeinsam - sowohl optisch als auch vom Klang her.

Wikipedia zu Mahagoni

 

[UncleReaper]

Ein sehr teures Trocknungsverfahren ist zB, das Holz zu dicken Brettern zu sägen und mit Zwischenräumen gestapelt gegen Regen geschützt aber ansonsten bei Wind und Wetter 12 Jahre lang naturtrocknen zu lassen. Ich bin kein Holzspezialist, aber auch für teure Klaviere, teure Violinen ... werden solche Hölzer verwendet.

Genau. Klaviere, Violinen.. Bei einer Solidbody E-Gitarre wird da weitaus weniger
Wert drauf gelegt- und da kommt über lange Zeit abgelagertes Holz- oder eben auch
die Stücke aus der Tonholzschatzkiste in teueren Custom Shop Varianten zum Einsatz.

Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber zumindest die Langzeitstabilität solcher Hölzer soll deutlich besser sein, weil sie nach der Naturtrocknung - weiß der Himmel warum - weniger hygrostatisch sein sollen, als nach dem preiswerteren Schnelltrocknungsverfahren.

So wie es mir x-mal in unterschiedlichen Varianten erläutert wurde, können bisherige
Schnelltrocknungsverfahren die "naturvariante" einfach nicht ersetzen. Da geht das halt
doch noch alles noch etwas zu zügig vorran. Faserrisse und all so Klimbim..

Warst Du schon mal in einer Gitarrenfabrik? In einem Gitarrenholzlager, hast Du mal mit dort arbeitenden Holzfetischisten gesprochen - Menschen, die ihr ganzes Leben nix anderes tun, als Holz für Gitarren auszuwählen?

Langzeitpraktika bei zwei deutschen Gitarrenbauern und hier- und da auch "Besichtigungen"
in ganz anderen Instrumentensparten gemacht. U.a. wurden dort Celli, Violinen und diverse
Holzblasinstrumente gebaut. Also ich schreibe die Sache nicht einfach mal auf gut Glück.

Es ist definitiv so, dass es Holzstücke für Gitarren und auch Bässe gibt, wo alleine das Brett teurer ist, als eine mittelprächtige Japanpaula.

Aufjedenfall. Jedoch wird aus diesen Brettern nun auch keine Les Paul Studio/Standard gebaut.
Dafür muss man dann schon deutlich mehr springen lassen. Teilweise gibts echt wahnwitzige Preise.

Es gibt Leute, die behaupten, sie hören es und vor allem, sie spüren es. Und es ist ihr Recht.

Jop.

sondern mit Katalogwissen!

Klar und darauf basiert nunmal deine eigene Interpretation von "Markenhersteller"
nutzen keine Schnelltrocknungsverfahren, Epiphone und andere Hersteller von Kopien
benutzen "falsches" Mahagoni, da kein amerikanisches Zuchtholz.. blablabla

 

[Merowinger]

By the way - noch ein kurzer Zusatz zum Thema Markenrecht:
Die Kopfplattenform ist nicht durch ein Patent geschützt, sondern durch einen Gebrauchsmusterschutz - ich möchte doch bitten, wenn man schon die rechtliche Komponente beleuchtet, dies zu berücksichtigen.

Ich habe mir lediglich kurz die Gesetzestexte angesehen und bin einfach davon ausgegangen, dass die Kopfplatte als Marke geschützt ist (§ 3 Markengesetz --> ...dreidimensionale Gestaltungen einschließlich der Form einer Ware....).

Natürlich habe ich nicht nachgeforscht, wie Gibson, Fender oder andere ihre Produkte in der EU / in Deutschland schützen. Darauf kommt es auch nicht so entscheidend an. Ich wollte lediglich verdeutliche, dass es sich in einer solchen Diskussionssituation wie hier auch mal anbieten kann, ins Gesetz zu gucken.

Sollte es sich aber tatsächlich um ein Gebrauchsmuster im Falle von Gibson handeln (mir als LTD bzw. ESP-User ist das eigentlich auch persönlich vollkommen Pappschachtel...), dann ist (oh Wunder...) das Gebrauchsmustergesetz einschlägig.
Natürlich habe ich auch dieses eben mal kurz überflogen...(http://bundesrecht.juris.de/gebrmg/ falls irgendjemand nachlesen möchte)

Im Ergebnis sieht es so aus, wie beim Markengesetz auch. Das Produkt kann als Gebrauchsmuster eingetragen werden, ist dann eine Zeit lang geschützt und auch hier kann der Zoll auf Antrag des Berechtigten die Ware einziehen usw. Und auch das GebrMG enthält Strafvorschriften für den Fall der Gebrauchsmusterverletzung. Insgesamt ziemlich ähnliche Regelungen, sodass man für den Hausgebrauch schon fast sagen kann, dass man, wenn man eines der Gesetze kennt, ausreichend informiert ist.
Ich habe allerdings beide Gesetze nicht im Detail angesehen. Außerdem habe ich jetzt keinen Kommentar der Gesetze und keine Urteile parat um das näher zu betrachten (habe ich auch keine Lust zu....). Außerdem ist es schon spät...
Vor allem kann ich nicht sagen, ob § 12 GebrMG für Privatleute eine Strafe nach § 25 GebrMG ausschließen soll oder nicht. Es dürfte aber schon am Strafantrag scheitern oder allerspätestens am Vorsatz! Ist aber auch egal. Dem normalen Privatkäufer sollte strafrechtlich im Ergebnis nichts passieren.

Es ging ja ursprünglich auch um keine detailierte juristische Lösung (die kann, will und darf ich als nur fast fertiger Jurist hier auch gar nicht abliefern), sondern darum, eine grobe Einordnung zu liefern. Daraus folgt nur, dass man in öffentlichen Foren eben nicht ganz so offen die Vorzüge einer Tokai anpreisen und bewerben sollte. Zumindest ist für den Forumsbetreiber Vorsicht angesagt, im Zweifel wegen der Beihilfe-Problematik und potentieller Schadensersatzforderungen oder Abmahnungen (zumal hier ja noch ein Musikgeschäft irgendwie im Hintergrund "mitmischt").

Außerdem weiss ich nicht, was Tokai und andere so alles im Programm haben. Es kann also auch sein, dass die Gitarren bauen, die auch in der EU / BRD gegen kein Marken-, Gebrauchsmuster-, Patent- oder sonstwas für ein Gesetz verstoßen. Das kann der Endkunde wiederum nicht prüfen, das kann wohl auch keiner verlangen. Wenn ich also in einem Laden in der EU eine Gitarre kaufe, mache ich mir über sowas gar keine Gedanken. Im Ergebnis würde ich daher mit einer in der EU gekauften Ware ganz ruhig schlafen, denn der Händler wird ja wahrscheinlich eine größere Menge durch den Zoll bringen müssen und entsprechend überprüft.
Und da wiederhole ich mich: um diese Einzelfälle wird es Gibson wahrscheinlich auch gar nicht gehen (selbst wenn man damit einen Gig auf dem Gibson-Germany Betriebsfest spielt), sondern um die gewerblichen Händler. Eine solche Wertung ist ja auch in den Gesetzen enthalten: der Privatmann ist besser gestellt als der gewerbliche.

Man sollte es aber nicht ganz aus dem Hinterkopf verdrängen, wenn man selbst nach Japan fliegt und da einkauft (oder direkt ebay Japan...). Das gilt auch beim Rolexmann am Strand von Tunsien und beim T-Shirt-Dealer auf dem türkischen Basar.

Wie immer: nur meine Meinung, keine Rechtsberatung, kein Anspruch auf Richtigkeit. Jeder möge sich seinen Teil denken...

 

[MAI]

@UncleReaper:
1. Epiphone Gitarren sind aus Mahagoni und nicht aus Nato!
https://www.thomann.de/de/epiphone_les_paul_standard.htm

Epiphone Gitarren, auch Les Pauls, werden aus verschiedensten Hölzern gebaut. Bei Epiphone ist man schon vor Jahren dazu übergegangen, das zu verwenden, was gerade auf Lager bzw. lieferbar ist. Deswegen gibt es bei Epiphone ja so starke Streuungen, was die Qualität angeht.

Da wird alles verwendet, Mahagoni-Arten ( auch Nato gehört zur großen Gruppe dazu ), Erle bis zu ganz exotischen Sachen. Die Angaben bei Epiphone sind da sehr ungenau und teilweise recht irreführend ( teilweise steht da nur Tonewood, Solid Wood oder Hardwood ) und einige Internetläden schreiben einfach Schwachsinn, bzw. orientieren sich da am Original in ihren Angaben, ob wissentlich oder weil sie es nicht besser wissen, will ich hier nicht unterstellen.

Im Übrigen wechselt bei Epiphone auch ab und zu der Lieferant für Hardware und Elektronik-Bauteile. Deswegen können die einzelnen Chargen gehörig voneinander abweichen. Darum nie blind kaufen.

2. Markenhersteller benutzen doch keine Schnelltrocknungsverfahren, das wäre mir neu!

Selbst die Hölzer, die Gibson für seine US-Serien benutzt, verbringen eine Zeit in der Trockenkammer. Da darf man sich nichts vormachen. Bei der Tagesproduktion wären die Ressourcen an lange abgelagerten Holz schnell aufgebraucht.

Ist auch nicht schlimm, wenn es richtig und sorgfältig gemacht wird.

Wenn man allerdings zu schnell trocknet, entsteht eine Diffusionsbarriere, daß heißt, das Holz wird außen zu schnell trocken, das Holz im Kern jedoch kann die Feuchtigkeit aber nicht abgeben, weil der Rand "zu" macht. Der Kern bleibt feucht.

Beim Custom Shop wird wohl länger abgelagertes Holz verwendet, das bezahlt man ja auch mit. Dennoch bezweifle ich, daß es sich auch hierbei um rein natürlich abgelagerte Bestände handelt.

Jedoch gibt es die von Reaper erwähnten Tonholzschatzkisten. Paul Reed Smith's Private Stash, Gibson Custom Shop's Schatzkiste, C.F. Martins mit Korpushölzern geschlagen in den 30ern, Fender Masterbuild Gitarren, um mal die populärsten zu nennen. Alles exklusiv und alles teuer.

Aber gerade beim im Gitarrenbau begehrten Mahagoni ist davon auszugehen, daß die natürlich abgelagerten Hölzer sich in einer anderen Preiskategorie befinden als die Standardmodelle. Aber Holz künstlich zu trocknen ist ja auch kein Voodoo, sollte jeder Fachbetrieb beherrschen.

 

[Re-Paul]

Das hier dürfte der Wahrheit ziemlich nah kommen -> https://www.musiker-board.de/vb/e-gitarren-modelle/241704-frage-plagiaten-4.html#post2625745

letztendes kann so etwas aber nur ein Gericht klären - wobei Kosten entstehen, die den Wert der Gitarre sicher weit übersteigen.

Was ein Plagiat ist, steht bei Wikipedia so:

Plagiat (von lat. plagium, „Menschenraub“ abgeleitet) ist die Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes oder Teil eines eigenen Werkes. Dieses kann sowohl eine exakte Kopie, eine Bearbeitung (Umstellung von Wörtern oder Sätzen), eine Nacherzählung (Strukturübernahme) oder eine Übersetzung sein. Manche Quellen klassifizieren auch erfundene Daten und unzureichend gekennzeichnete Zitate als Plagiate.

Dieses kann also eine exakte Kopie sein...!

Meine offizielle Tokai-Paula aus England ist keine exakte Kopie, weil die Kopfplatte anders ist. Sie stellt kein "geöffnetes Buch" da.

Und wenn ich Werbe-Anzeigen in Fachzeitschriften sehe, werden viele Nicht-Gibson-Paulas angeboten, wo nur die Kopfplatte anders ist, so wie bei meiner!

Also gehe ich mal davon aus, daß meine Klampfe hier in diesem Lande erlaubt wäre und ist...!

Im Endeffekt wäre es mir ehrlich gesagt so wurscht wie...!

Was ist mit 1:1 Tokai-Les Pauls, die von Ende der Siebziger bis Anfang der Neunziger gekauft worden sind?
Da hat sich weder Gibson noch Fender um solche Nachbauten gekümmert, waren also folglich völlig legal! Nur die Namens-Bezeichnugen wie "Les Paul" oder "Stratocaster", dagegen hatten sie was (zu Recht natürlich)!
Haben diese User jetzt alle illegale Gitarren...?

Ich persönlich finde die ganze Diskussion darüber vollkommen überzogen!

Bei manchen Beitrag kommt es wirklich teilweise so rüber, als ob Tokai, Greco, Burny, Edwards etc. User fast schon kriminell handeln.

Man kann hier in bestimmten Beiträgen auch wunderbar "zwischen den Zeilen" lesen....!

Sie haben sich von der Qualität und PLV dieser Gitarren überzeugt und auf Grund dessen sich solch eine zugelegt. Was zum Teufel ist daran schlimm? Da hat mit Sicherheit keiner darüber nur den geringsten Gedanken verschwendet, daß solche Gitarren vielleicht rein rechtlich gesehen in Deutschland nicht erlaubt sind, oder dessen Einführung oder was weiß ich...!

Ich vergleiche diese Situation mal mit einem Beispiel:

Ein Obdachloser nimmt aus einer Bio-Tonne noch für ihn was verwertbares raus.
Rechtlich gesehen ist das Diebstahl (letztens im Fernsehen gesehen, ist also Fakt)
Doch keine Sau interessiert das...!

Jeder soll doch mit seiner E-Gitarre glücklich sein und seine Musik machen, dafür wurden sie doch gekauft.

Aber Johannes, an Deiner Stelle, d.h. als Forums-Betreiber kann ich Deine Haltung zu solchen Sachen voll verstehen!
Ich würde es absolut nicht anders machen!

Aber ich habe mal eine Frage an Dich als Gitarren-Spieler (ich gehe mal davon aus, daß Du einer bist) und nicht als Forums-Betreiber!

Du bist bei jemanden zu Besuch, und der will zufällig seine E-Gitarre verkaufen, und es ist eine 10 Jahre alte Tokai Love Rock LS 150, also eine "höhere" von dessen Qualitätsstufen.
Du hast Erfahrungen mit Paulas aber noch nie so eine in der Hand gehabt sondern nur mal gehört von den Namen. Die Lackierung stimmt so, wie sie bei Dir sein sollte! Du spielst sie an und bist fasziniert! Und auch die Verarbeitung stimmt! Er bietet sie für einen für diese Qualität Super-Preis an! Du kannst es beurteilen, weil Du langjährige Erfahrungen hast!
Und natürlich, Du suchst eh eine Paula!

Du bist trotzdem derjenige, der Du jetzt auch bist, also dieser Forums-Betreiber und auch Musiker (nachdem ich ja frage), und weißt über die ganzen Beiträge hier bescheid.

Würdest Du sie kaufen?

Was ich alles wissen möchte...!

Gruß, Matthias

 

[Re-Paul]

Die großen Firmen (Gibson, PRS usw) benutzen bevorzugt Honduras-Mahagoni (Swietenia Macrophylla). Daher assoziieren die meisten Leute den Begriff Mahagoni genau mit dieser Sorte.

Bei Gibson sind es nur die Custom-Shop-Modelle, bei PRS weiß ich es nicht! Bei Ibanez habe ich noch nichts mit Honduras-Mahagoni gelesen, weiß es aber nicht genau (weil Du "die großen Firmen" schreibst).
The Heritage z.B. (kleine Firma) nimmt meines Wissens ausschließlich Honduras-Mahagoni,
und ist damt die einzigste Firma, die für Les Paul Style Gitarren ausschließlich Honduras-Mahagoni verwendet (meines Wissens)!

Viele andere Firmen (vor allem die günstigen Anbieter) nehmen das, was am Markt gerade am günstigsten ist und sich irgendwie noch in die Gattung Mahagoni einordnen läßt.

Edelmarken, die hervorragende E-Gitarren herstellen, egal wie groß oder klein sie sind, nehmen unter anderen natürlich auch Honduras-Mahagoni!
Und, ich hoffe, ich werde nicht gleich "verhaftet", auch Tokai nimmt bei den "großen" Modellen Honduras-Mahagoni!

Gruß

 

[Don Rollo]

Und, ich hoffe, ich werde nicht gleich "verhaftet", auch Tokai nimmt bei den "großen" Modellen Honduras-Mahagoni!

Wo sind nur meine Handschellen

Keine Angst. Ich wollte nur herausstellen, dass der Begriff "Mahagoni" ohne weitere Erläuterung kein Qualitätsmerkmal ist, weil sich hinter dem Begriff alles Mögliche verbergen kann. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es in Asien sogar etwas Farn-ähnliches gibt, das zu den Mahagonis gezählt wird. Ein Hersteller könnte also auch Pappmache aus geschredderten Sträuchern verwenden und es als Mahagoni-Body verkaufen. Daher sollte man solchen Werbeaussagen immer mit einer gesunden Portion Skepsis begegnen. Das gleiche gilt übrigens auch für Palisander und Ebenholz, wo es auch unzählige Sorten (und Qualitäten) gibt.

Und Gibson und PRS waren nur Beispiele. Die meisten Hersteller, die etwas auf sich halten, verwenden gutes Mahagoni. Bei Tokai weiß ich es nicht, aber viele werben normalerweise auch mit Honduras-Mahagoni; zB Heritage, Hamer oder auch Einheimische wie Siggi Braun und viele andere. Diese (Traditions-) Firmen haben auch einen Ruf zu verlieren. Dazu zähle ich auch die Japaner wie Tokai, Edwards(ESP) oder auch Orville(Gibson). Die No-Name-Billiganbieter kratzt sowas wenig.

Es muss auch nicht zwingend Honduras-Mahagoni sein. Ein Body aus Korina, Khaya oder Sipo kann genau so gut klingen. Ibanez verwendet bei den Prestige-Serien soweit ich weiss Sipo, Warmoth nimmt Khaya und Hamer neuerdings Korina für seine Specials. Und das sind alles keine schlechten bzw. billigen Adressen. Es kommt halt immer darauf an, was man aus so einer Planke Holz macht und ob das Gesamtkonzept in sich stimmig ist.

Das man in den 70ern in Japan nur Schrott fabriziert hat, kann aber auch nicht so stehen lassen. Meine Ibanez Musician (MC500) aus dem Jahre 1978 würde ich zum Beispiel als Gitarrenbaukunst in höchster Vollendung bezeichnen. Auch einige LesPaul-Kopien aus der Zeit brauchten den Vergleich zum Original nicht zu scheuen. Das waren aber nur wenige. Das meiste war einfach nur in Massen produzierte Fließbandware - nicht viel besser als das, womit heutezutage China unsere Märkte überschwemmt.

Wenn ich mir dann die Entwicklung bei einem großen Auktionshaus so ansehe, kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Da erzielen LesPaul-Kopien fast vierstellige Preise, nur weil "Made in Japan" drauf steht. Und das für Instrumente, die damals im Vergleich so hochwertig waren, wie die Gitarren aus den Kaufhaus-Komplettsets heutzutage. Neulich ging eine Epiphone-V für fast 300€ über den virtuellen Ladentisch. Die Gitarre hatte ich früher auch mal. Sie kostete Anfang der Achtziger 299,- DM (inklusive Verstärker, Gurt, Gitarrenständer und Plektren). Der Body war aus Multiplex, die Pickups pfiffen schon bei Zimmerlautstärke und die Hardware war von der absolut billigsten Sorte. Aber wenn "Made in Japan" drauf steht, muss die ja gut sein...

 

[Pütz]

Fabriktour bei Gibson:

http://www.gibsoneurope.com/smartsite.dws?id=4671

 

[ANDee]

was mich zum thema plagiaten interessiert is.....

was passiert, wenn man eine "gibson" (sorry war das erste was mir eingefallen is, sonst "fender" usw.) besitzt, die gar keine ist, sondern ein billig-fake mit "Gibson-Kopfplatte"????

 

[UncleReaper]

was passiert...

Nichts ? Was soll passieren ?

 

[Johannes Hofmann]

was mich zum thema plagiaten interessiert is.....

was passiert, wenn man eine "gibson" (sorry war das erste was mir eingefallen is, sonst "fender" usw.) besitzt, die gar keine ist, sondern ein billig-fake mit "Gibson-Kopfplatte"????

Erst mal passiert nichts - denn, wo kein Kläger, da kein Richter. Es muss sich erst jemand geschädigt fühlen oder ein Staatsbediensteter (zB Zoll) auf die Sache aufmerksam werden.

Angenommen, man verkauft ein Gibson-Fake an irgendjemand für 200€, dann kann der sich betrogen fühlen und den Verkäufer eben wegen Betruges anzeigen. Der Verkäufer kann dann zwar behaupten, er habe das nicht gewusst.... egal wie: Beide bezahlen vermutlich mehr als 200€ an Anwalts- und Gerichtskosten.

Es bestünde theoretisch auch die Möglichkeit, dass ein missgünstiger Musiker-Kollege eine Anzeige macht...

 

[Merowinger]

Nichts ? Was soll passieren ?

Genau.

Im Endeffekt wäre es mir ehrlich gesagt so wurscht wie...!

Ich persönlich finde die ganze Diskussion darüber vollkommen überzogen!

Da hast Du recht. Es geht (und ging) mir auch nur darum, anhand der Gesetze zu verdeutlichen, warum in einem öffentlichen Forum allzu deutliche Anpreisungen von Produkten, die Plagiate sein könnten problematisch werden können.
Diese ganzen Urheber- / Markenschutz-Geschichten zielen doch vor allem darauf ab, den gewerblichen Handel mit Plagiaten zu verhindern und zu bestrafen. Aber ein Forumsbetreiber rückt nunmal schnell in die Kategorie "gewerblich", da das eher großzügig als zurückhaltend angenommen wird (und hängt dann mit drin).

Dazu kommt es doch immer auf den Einzelfall an. Und da sind dann die Problemfälle, die auch hin und wieder mal in der Presse sind ("Familienvater angezeigt wegen 4 Dolex-Uhren!!!"). Da müsste man dann ganz genau gucken, wie es im Einzelfall tatsächlich war.
Und da ist dann auch die Frage, die Du gestellt hast anzusiedeln: mit der gebrauchten Gitarre. Kommt auf den Einzelfall an (sofern Du nicht von vornherein gewerblicher Händler bist)!

Als privater Käufer / User mit nichtkommerzielle Absichten (Weiterverkauf) sollte man sich keine Kopfschmerzen machen müssen.

Die Frage ist eben nur, wie sich der Zoll bei der Einfuhr einer Gitarre anstellt. Beschlagnahmen sie? Ist es von vornherein unverhältnismäßig (da offensichtlich privates Vergnügen)? Lassen sie es deshalb? Ich weiss es nicht!
Man könnte aber detailliert darüber nachdenken, wenn man sich eine Kopie aus China mitbringen will.

Ich vergleiche diese Situation mal mit einem Beispiel:

Ein Obdachloser nimmt aus einer Bio-Tonne noch für ihn was verwertbares raus.
Rechtlich gesehen ist das Diebstahl (letztens im Fernsehen gesehen, ist also Fakt)
Doch keine Sau interessiert das...!

Da hat das Fernsehen allerdings hanebüchenen Schwachsinn verzapft! Wenn ich etwas aus einer normalen Mülltonne nehme, ist es KEIN Diebstahl. Damit das strafbar ist, muss es schon eine ganz abstruse Situation sein.

 

[Merowinger]

Angenommen, man verkauft ein Gibson-Fake an irgendjemand für 200€, dann kann der sich betrogen fühlen und den Verkäufer eben wegen Betruges anzeigen. Der Verkäufer kann dann zwar behaupten, er habe das nicht gewusst.... egal wie: Beide bezahlen vermutlich mehr als 200€ an Anwalts- und Gerichtskosten.

Das ist aber wieder eine ganz andere Baustelle. Da ist man mit einer LP, auf der "Tokai" steht eher noch auf der sicheren Seite (als Verkäufer bezogen auf Betrug).

Es bestünde theoretisch auch die Möglichkeit, dass ein missgünstiger Musiker-Kollege eine Anzeige macht...

Eher unwahrscheinlich, weil es sich bei den Straftatbeständen im Marken- / Patent- / Urheberrecht oft um Antragsdelikte handelt, die nur verfolgt werden, wenn der Rechteinhaber Strafantrag stellt (Ausnahmen möglich).

 

[Johannes Hofmann]

Um die Diskussion hier noch einmal zu präzisieren:

Es geht hier um 2 Dinge.

Einmal um Plagiate, was wie, wo, warum in Deutschland legal oder illegal ist, und zum anderen um das Forum, was wie, wo, warum hier im Forum erlaubt ist.

Als Zwischenergebnis halte ich mal folgendes fest:

1. Was in Deutschland legal ist, entscheiden in Streitfällen die Gerichte.

2. Was im Forum erlaubt ist, entscheide ich.

Dieweil, wenn im Forum etwas geschieht, was in Deutschland illegal ist, dann würde im Falle eines Falles vermutlich ich dafür bezahlen müssen - und sei es nur dafür, um von einem Gericht klären zu lassen, ob es legal oder illegal ist.

 

[wary]

Da hat das Fernsehen allerdings hanebüchenen Schwachsinn verzapft! Wenn ich etwas aus einer normalen Mülltonne nehme, ist es KEIN Diebstahl. Damit das strafbar ist, muss es schon eine ganz abstruse Situation sein.

Grundsätzlich kann bei Müll kein Diebstahl vorliegen, da eine Eigentumsaufgabe stattgefunden hatten. Gerade bei BioMüll wird afaik von manchen gerne angeführt, das sich mit dem einwerfen in die Biotonne ein neues Besitzverhältnis mit dem "Entsorger" gründet, da dieser den Biomüll oft als Schweinefutter oder Brennstoff etc. verwendet bzw. veräussert.

Zumindestens für den Fall der bewussten Kompostierung liegt eine Besitzaufgabe mit Eigentumsverzichtabsicht wohl nicht vor, da der Eigentümer des Abfalls diesen noch weiterhin zum Zwecke der Kompostierung verwenden möchte.

was mich zum thema plagiaten interessiert is.....

was passiert, wenn man eine "gibson" (sorry war das erste was mir eingefallen is, sonst "fender" usw.) besitzt, die gar keine ist, sondern ein billig-fake mit "Gibson-Kopfplatte"????

hmmm... also wenn Du damit Auftritte spielst, und Eintritt dafür verlangt wird, käme der Tatbestand des Betruges in Betracht

(falls die Smileys nicht ausreichen... das war nicht ernst gemeint)

 

[Re-Paul]

Also, ich denke mal, daß Johannes mit seinem letzten Beitrag alles gesagt hat und daß man ihn für das nichts übel nehmen kann!

Ich habe es ja geschrieben, ich würde es genauso machen..., ...als Forumbetreiber!

Leider hat er nicht auf meine Frage als Gitarren-Spieler geantwortet...

Das muß er aber auch nicht...!

Also, nimmt eure Gitarren, welche immer ihr habt, und macht tolle Musik und respektiert die Gitarren von anderen, aber auch dessen "vernünftige" ojektive und subjektive Meinung!

Let's rock....

Gruß, Matthias

 

[Re-Paul]

Da hat das Fernsehen allerdings hanebüchenen Schwachsinn verzapft! Wenn ich etwas aus einer normalen Mülltonne nehme, ist es KEIN Diebstahl. Damit das strafbar ist, muss es schon eine ganz abstruse Situation sein.

Na ja, da ging es drum, daß halt Leute aus Bio-Tonnen und Mülltonnen von Supermärkten halt noch einiges rausgeholt haben, und da hieß es, rechtlich Diebstahl, aber keinen interessierts!

Wenn ich das theoretisch sehe, ist sowas ja nicht eigentumslos, es gehört also nicht der Allgemeinheit oder ist nicht öffentlich. Der Eigentümer der Tonnen mit Inhalt ist der Supermarkt, und der gibt praktisch der Müllabfuhr den Auftrag den Inhalt abzuholen und zu entleeren, also darf, rein rechtlich gesehen, keiner was dort rausnehmen!
Der Supermarkt kann jederzeit sagen, "Du" nimmst hier nichts raus, weil, es ist dessen Eigentum! Nur, es macht keiner! Es ist ja rein rechtlich gesehen!

Eben als Beispiel gebracht zu einigen bestimmten Gitarren!

Aber ich bin kein Rechtsanwalt und weiß es auch nicht!
Aber ich gehe mal davon aus, daß sich da die Leute von der Reportage im Fernsehen schlau gemacht haben!

Aber wir wollen uns hier jetzt nicht mit solchen Kram befassen.
Ich hatte es ja nur als Beispiel genommen in Bezug zur Verständnis des eigentlichen Themas hier!

Gruß