Fragen Allerlei (Funktionstheorie etc.)

[neohawaii]

Hier ein paar Fragen die sich so bei mir angehäuft haben:

1.Wieviele Leittöne gibt es nun in Moll? Den Wiki Artikel check ich nicht....erst ist von zwei die Rede ("....der erhöhten siebten Stufe....und die sechste Stufe")in der Zeichnung sind aber dann 3 eingezeichnet??!
2.Wird die Subdominante eigentlich gebraucht um eine Tonart endgültig zu bestätigen?
3.Welches Zeichen benutzt man in der Funktionslehre um Töne zu alterieren? Ich habe schon "b" und "#" sowie "<" ">" gesehen, was nimmt man nun? Und was bedeutet ein Plus, hat das auch was mit alterieren zu tun?
4.Wenn in dem zu analysierendem Stück Tonartwechsel vorkommen schreibt man ja üblicherweise in welcher Tonart man sich gerade befindet davor. Was schreibe ich jetzt wenn nicht eindeutig ist ob wir in Moll oder der Variante (also Dur) sind bzw sich beide abwechseln? "...-Dur/...-Moll"?
5.Bei der Aufgabe auf Seite 2 hier... im 6. Takt auf der 2. Zählzeit und Takt 8, kann mir mal einer erklären was hier genau passiert?
6.Was ist der Unterschied zwischen bespielsweise "3-2" und "3 2"? Hat der Bindestrich irgend ne Bedeutung?
7.Gibt es noch andere übliche Verwendungen des Tonikagegenklangs, außer beim Trugschluss in Moll??
8.Auf Wikipedia steht das die Musik der Renaissance mit der Funktionstheorie kaum erfassbar ist, wieso?

Das wärs erstmal, frohe weihnachten!!!

 

[LordAbstellhaken]

1. Es gibt in Moll nur den einen Leitton auf der siebten Stufe, der künstlich erzeugt wird. Die anderen aufgeführten Töne sind Strebetöne, die nicht so eine stark leitende Tendenz haben, wie die siebte Stufe (egal ob Dur, oder Moll).
2. Nein, nicht unbedingt. Nach geschichtlicher Entwicklung ist die wichtigste Kadenz erst D-T(t) gewesen (Übrigens ganz gut im Barock zu beobachten, wo die, nach Funktionstheorie, Subdominante erst an vierter Stelle der möglichen zu kadenzierenden Tonarten steht). Das macht eine Kadenz aus. Stärker wird sie durch die vorangeschaltete Subdominante. Noch stärker wird sie durch Dissonanzen (in S die Sixte Ajoutée, in D die kleine Septime), gilt damit zwar als stärkste Kadenz ist aber nicht zwingend notwendig zur endgültigen Bestätigung der Tonart.
3. Es gibt unterschiedliche Methoden. Ich bin der <> häufiger begegnet als den # und bs. Von daher würde ich zu <> tendieren. Die andere Variante ist wohl eher aus dem Jazz übergeschwappt.
4. Es kommt darauf an, ob in die Variante ausgewichen wird, oder ob wir in der Varianttonart bleiben. Es hängt somit vom Kontext ab, ob der Tonartenwechsel vollzogen wird, oder nicht.
Als Tipp: Es ist naheliegend, dass die damaligen Komponisten (damit meine ich jetzt die Wiener Klassik und auch Romantik) wohl immer in Tonartwechsel gedacht haben. Manche historischen Theoretiker lassen nicht mal die Zwischendominante zur Subdominante gelten und machen dort schon einen Tonartenwechsel.
5. Also wenn wir das gleiche Beispiel meinen, dann haben wir in Takt 6 eine Dominante (E) mit verminderter Quinte (B) im Bass. Das 6+ zu v ist mir ein Rätsel, vielleicht kann sich da jemand was zusammenreimen.
Takt 8 ist ein tonikaler Orgelpunkt. So liegt auf dem Grundton a erst die verkürzte Dominante (gis, h, d) und dann die Tonika. Eine typische Wendung der Wiener Klassik.
6. In welchem Kontext?
7. Im Bachchoral (generell im Barock) bei Mollpassagen zum beispiel: t ->(Terz abwärts) tG und noch andere Beispiele, bei denen ich erst mal suchen müsste. Es kommt natürlich immer auf die gegebene Stilistik an.
8. Weil die Musik der Renaissance linear gedacht ist in einzelnen Stimmen, also horizontal nicht vertikal akkordisch. Das harmonische Denken hat sich erst sehr spät in der Renaissance entwickelt und selbst danach im Barock und auch noch in der Wiener Klassik ist die Funktionstheorie heikel. Weil sie ein Modell ist, das erst entstand, als kein ernsthafter Komponist mehr tonal komponiert hat und damit dem Denken der damaligen Komponisten natürlich nicht gerecht wird.
Besonders deutlich wird das im Barock, wo die Grundlage zur Komposition Generalbass, Oktavregel und Klauseldenken war.
Eine Quintfallsequenz funktionstheoretisch auszudrücken macht die Dinge eigentlich viel komplizierter als sie sind und erklärt das barocke Denken in keinster Weise.

 

[.KeTchuP.]

Hallo, Ich hab mal eine Frage zu der Quintlage.
Ich frage mich, ob die Quintlage nicht letztendlich das gleiche ist, als die leitereignen Akkorde in der Grundstellung.
Ich glaube nämlich, dass die erste bzw. zweite Umstellung der Okatav, bzw. Terz Lage entsprechen.
Ist das richtig?

 

[neohawaii]

Nochmal ein paar Fragen:

1.Aus welchen Tönen setzt sich der übermäßige Quintsextakkord in C-Dur zusammen?
2.Habe ich in C-Dur einen verminderten Septakkord mit H als Grundton, heißt dieser dann "Dv" oder "Dv mit tiefgestellter 3"?
3.Was sind die üblichsten alterierten Akkorde die in Musik die man noch mit Funktionsbezeichnungen analysieren kann vorkommen? (übermäßiger Quintsextakkord wäre klar,aber welche noch?)
4.Ich hab jetzt schon öfters gesehen das die Doppeldominante nicht in die Dominante geht....ist das nicht eigentlich sone art Gesetz? Wenn ich eine Zwischendominante hab geht die doch üblicherweise auch in die Funktion die sich eine Quinte darunter befindet oder...ich meine sonst ist es doch garkeine Zwischendominante? (nach klassischer Definition)
5.Ich hab gesehen das manche eckige klammern vor eine trugschlüssige Funktion setzten und manche nicht...sind die also freiwillig??

.KeTchuP., ich würd dir ja echt gern helfen...verstehe nur die Frage nicht so ganz.
Die Töne sind bei jeder Lage gleich, falls du das meinst....es ändert sich nur jeweils der Ton der oben ist. (Terz oben=Terzlage, Quinte oben=Quintlage, Oktave oben=Oktavlage)
Lage darf man aber nicht mit Stellung verwechseln, hier gehts dann dadrum welcher Ton unten liegt.

 

[.KeTchuP.]

Hello, ich hab meine Frage eigentlich schon selbst geklärt. Es ist so wie du es sagst.
Ich hatte nur versucht das Thema auf die mir schon bekannte allgemeine akkord umstellung zu bringen.

 

[iron_net]

Nochmal ein paar Fragen:

1.Aus welchen Tönen setzt sich der übermäßige Quintsextakkord in C-Dur zusammen?

c, e, g, a#. Also klingend die gleichen Töne wie beim Dominantseptakkord.

2.Habe ich in C-Dur einen verminderten Septakkord mit H als Grundton, heißt dieser dann "Dv" oder "Dv mit tiefgestellter 3"?

Weiß nicht.

3.Was sind die üblichsten alterierten Akkorde die in Musik die man noch mit Funktionsbezeichnungen analysieren kann vorkommen? (übermäßiger Quintsextakkord wäre klar,aber welche noch?)

Weiß auch nicht

4.Ich hab jetzt schon öfters gesehen das die Doppeldominante nicht in die Dominante geht....ist das nicht eigentlich sone art Gesetz? Wenn ich eine Zwischendominante hab geht die doch üblicherweise auch in die Funktion die sich eine Quinte darunter befindet oder...ich meine sonst ist es doch garkeine Zwischendominante? (nach klassischer Definition)

Klingt sinnvoll, was Du da schreibst aber aus dem Kopf würde ich sagen, dass es prinzipiell noch andere Möglichkeiten bei der Doppeldominante gibt. Was meinst Du denn konkret?

5.Ich hab gesehen das manche eckige klammern vor eine trugschlüssige Funktion setzten und manche nicht...sind die also freiwillig??

Auch gar keine Ahnung

 

[Hiatus]

@neohawaii

zu 2.) Es muß Dv heißen!

zu 3.) Guckst Du z.B. hier: http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz00.htm

zu 4.) Zwischendominanten, also auch die Doppeldominante, müssen sich nicht zwangsläufig im Quintfall auflösen. Im Jazz folgt ihr z.B. oft der Mollseptakkord auf der selben Stufe. Auch trugschlüssige Wendungen kommen vor. (s. zu 5.) Vielleicht gibst Du aber einfach mal ein paar konkrete Beispiele.

zu 5.) Eckige Klammern bezeichnen für gewöhnlich sog. Ellipsen. D.h. bei Akkordfolgen, in denen sich eine Zwischendominante nicht im Quintfall auflöst, muß kenntlich gemacht werden, auf welchen Akkord sie sich eigentlich bezogen hätte. Dies ist, wie oben bereits erwähnt, bei trugschlüssigen Fortschreitungen der Fall.

Bsp: C E7 F würde also wie folgt bezeichnet werden: T (D7)[Tp] S

Grüße

 

[LordAbstellhaken]

Nochmal ein paar Fragen:

1.Aus welchen Tönen setzt sich der übermäßige Quintsextakkord in C-Dur zusammen?
2.Habe ich in C-Dur einen verminderten Septakkord mit H als Grundton, heißt dieser dann "Dv" oder "Dv mit tiefgestellter 3"?
3.Was sind die üblichsten alterierten Akkorde die in Musik die man noch mit Funktionsbezeichnungen analysieren kann vorkommen? (übermäßiger Quintsextakkord wäre klar,aber welche noch?)
4.Ich hab jetzt schon öfters gesehen das die Doppeldominante nicht in die Dominante geht....ist das nicht eigentlich sone art Gesetz? Wenn ich eine Zwischendominante hab geht die doch üblicherweise auch in die Funktion die sich eine Quinte darunter befindet oder...ich meine sonst ist es doch garkeine Zwischendominante? (nach klassischer Definition)
5.Ich hab gesehen das manche eckige klammern vor eine trugschlüssige Funktion setzten und manche nicht...sind die also freiwillig??

1. In C-Dur ist es wahrscheinlich As, C, Es, Fis.
Der ü5/6 funktioniert oft als Doppeldominantersatz und auch sehr häufig als Modulationsakkord (da klanglich wie ein D7).
Der ü5/6 ist leicht erklärt. Er leitet sich vom Dv ab, bzw. DDv, da er ja, wie gesagt häufig als Doppeldominante verwendet wird.
Denken wir mal in c-moll: Der DDv wäre fis, a, c, es. Man kann ihn auch umschreiben mit Quinte im Bass: a, c, es, fis.
Man kann die Quinte tiefer alterieren zu as und schon sind wir da: as, c, es, fis.
2. Es heißt Dv, denn das bedeutet schon, dass der Grundton weg ist und die Terz im Bass. Da ist es überflüßig 3 darunter zu setzen.
Aber: hast du h, d, f, as als Dv und du setzt einen anderen Ton in den Bass, wie das d, dann musst du Dv mit untergestellter 5 schreiben, dieser Unterschied muss angezeigt werden.
Wir denken immer vom Grundton aus, auch wenn dieser beim Dv fehlt und der Ton "D" wäre beim vollständigen D7/9 nun mal die Quinte.
3. Am liebsten hat man die Quinte eines Akkordes (besser gesagt der Dominante) alteriert. Das ist nämlich der Ton in einem , Vier-, oder Fünfklang, der nicht unbedingt ausschlaggebend für das Tongeschlecht ist.
Der Grundton bleibt tabu, schließlich festigt er den Akkord. Die Terz gibt das Tongeschlecht an und Molldominanten existieren einfach nicht, das wäre widersprüchlich. Die Septime ergibt die Tritonusspannung eines Dominantklanges und die None bestätigt meist die Tonart.
Die Quinte hingegen kann hoch oder tiefalteriert werden, sie ändert nichts an der Dominantspannung. Im Gegenteil: Eine hoch oder tiefalterierte Quinte kann die Dominantwirkung noch verstärken, da sie Terz oder Grundton der Tonika stärker ausprägen kann (durch den Halbtonschritt).
4. Wie schon erwähnt wurde, hier würden konkrete Beispiele benötigt.
5. Es gibt auch andere Methoden solche Ellipsen zu notieren. Nach einer Klammerdominante (D), kann auch mit Pfeil nach oben geschrieben werden und über dem Pfeil die eigentlich erwartete Funktion.

 

[neohawaii]

Geil, so viele antworten vielen Dank

Zu der Sache mit dem Dv:
Hier auf der 3. Seite, 1. Zeile, 3. Takt wird der 2. Akkord als doppeldominantischer Dv mit Terz im Bass bezeichnet.
Ist das ein Fehler?

Zwischendominanten, also auch die Doppeldominante, müssen sich nicht zwangsläufig im Quintfall auflösen. Im Jazz folgt ihr z.B. oft der Mollseptakkord auf der selben Stufe. Auch trugschlüssige Wendungen kommen vor. (s. zu 5.) Vielleicht gibst Du aber einfach mal ein paar konkrete Beispiele.

In obigem Blatt auf der 1. Seite, 2. Zeile kommt genau das vor was ich meinte d.h. eine Doppeldominante die sich nicht im Quintfall auflöst sondern in eine Zwischendominante geht ??
Hat sowas noch etwas mit klassischer Harmonielehre zu tun?

3. Am liebsten hat man die Quinte eines Akkordes (besser gesagt der Dominante) alteriert. Das ist nämlich der Ton in einem , Vier-, oder Fünfklang, der nicht unbedingt ausschlaggebend für das Tongeschlecht ist.
Der Grundton bleibt tabu, schließlich festigt er den Akkord....

Und was ist mit einem verm. Akkord, bei dem der Grundton hochalteriert wurde?

 

[Hiatus]

Hier auf der 3. Seite, 1. Zeile, 3. Takt wird der 2. Akkord als doppeldominantischer Dv mit Terz im Bass bezeichnet.
Ist das ein Fehler?

Jepp, ist ein ordinärer DDv.

In obigem Blatt auf der 1. Seite, 2. Zeile kommt genau das vor was ich meinte d.h. eine Doppeldominante die sich nicht im Quintfall auflöst sondern in eine Zwischendominante geht ??

Woher stammt dieses Blatt? Wer hat die Mittelstimmen ergänzt?
Ich würde das e im Baß nämlich vorzugsweise mit einem verminderten Septakkord harmonisieren! Denn dieser würde sich somit auf den nachfolgenden Akkord dominantisch beziehen.

Grüße

 

[neohawaii]

Das sind wohl Übungsaufgaben fürs Musik-Abi.(obwohl ich mir echt nicht vorstellen kann das die da solche Sachen aussetzten müssen?!)

Ich glaube da sind sogar noch mehr Fehler. Hier auf der 2. Seite in der letzten Zeile bei dem Trugschluss müsste der Leitton doch eigentlich nach oben und nicht nach unten gehen?
http://www.schule-bw.de/unterricht/...atz_lehrgang_lbs_bw_guthier_2010_gerhardt.pdf

 

[Hiatus]

Streng genommen müßte er das. Die vollständige Wirkung des Trugschlusses geht ja nicht nur ausschließlich davon aus, daß nach der Dominante nicht die Tonika erscheint, sondern der Leitton eben dennoch in den Tonikagrundton weitergeführt wird. Deshalb dann auch die obligatorische Terzverdopplung auf der sechsten Stufe.

 

[neohawaii]

Kann mir mal einer helfen bei der Auflösung von Akkorden? Das Thema macht mir nämlich probleme...

Löse ich den Sekundakkord so auf wie bei Möglichkeit 1 oder 2??
http://img340.imageshack.us/img340/7200/auflsungvond7.jpg

Und ich würde echt mal gerne wissen wie man eigentlich wie man bei der Auflösung von alterierten Akkorden vorgeht. Mal ein Beispiel: Gis, Bb, D
Gibts da Regeln für? Bei gewönlichen Akkorden richte ich mich ja nach den Leittönen der jeweiligen Skala...aber bei alterierten? (oder ist jeder alterierte Ton etwa ein neuer Leitton? aber wenn ja woher weiss ich dann in welche Richtung ich ihn auflösen muss??)

 

[habadawi]

Frage 1: Wie angegeben: Beides ist möglich.
Frage 2: Es handelt sich um einen hartverminderten Dreiklang, der durch Erhöhung des Grundtons des g-moll-Dreiklangs entsteht. Koreckte Auflösung: A,A,Cis also A-Dur (seltener: a-moll) Erklärung: Der Dreiklang wird in der Grundstellung praktisch nicht verwendet. Üblich ist nur die erste Umkehrung (übermäßiger Sextakkord: Bb-D-Gis der sich korrekt nach A-Dur/Grundstellung auflößt: geht nach A-Cis-A!)
Frage 3 (Verbindungsregeln): Leit- und Strebetöne gehen nach oben. Gleittöne werden nach unten aufgelöst... (Ansonsten gelten die gleichen Verbindungsregeln, die für nicht-
alterierte Akkorde bestehen)
Frage 4: Besorge dir doch bitte folgendes Buch: Reinhard Amon: Lexikon der Harmonielehre! (Für den Buchhandel: Metzler, Für den Musikalienhandel: Doblinger-Bestellnummer 09 704) Kapitel "Alterierte Akkorde".

 

[neohawaii]

Danke für deine Antwort.

Könntest du mir auch sagen wohin "C, E, G#" also C überm. aufgelöst wird? Wird Gis ganz einfach als Leitton von A moll angesehen und der Akkord in einen Am- Sextakkord aufgelöst? Und wie ist das beim verm Dreiklang?

Und noch ein Harmonielehre Buch wird sich kaum lohnen da ich schon das meiste kann. Aber danke für den Tip!