Fragen zu Leslie 122

[Don Leslie]

@Jens: Leider geht es in Hammonds nicht so einfach zu wie in einem (passiven) Fender Rhodes. Entstörelkos gibt es m.E. nicht in einer Hammond. Und Entstörkondensatoren sind nie Elkos, sondern meist hochvoltige keramische oder MP-Kondensatoren im Unter-1µF-Bereich. Es gibt allerdings Sieb-Elkos im Netztteil des AO-28, die für die Glättung der Versorgungsspannungen verantwortlich sind.

Und wenn das bei einem der Fall ist, kann man schon etwas besorgt sein, weil es doch einen nicht unerheblichen Eingriff darstellt, einen solchen Fehler zu beheben, geschweige denn erst mal zu lokalisieren. War dort.

Ich kenne einen renommierten Hammondkenner aus dem Raum N,ERL, den Ihr auch alle kennt. Der hatte mal eine A-100 mit Brumm, den er meines Wissens nie gefunden hat und das Resumee war: manche Hammond Konsolen brummen leicht mehr als andere. Nun war das ein Brumm, der so an der Grenze des Hörbaren war, aber immerhin.

@faure: schicke ruhig mal ein Photo vom Inneren der Orgel. Dann schauen wir mal, ob sich da irgendwelche "Fremdelektronik" befindet

 

[faure]

Ja - das ist eben das Problem. Leider weiß ich auch niemanden in der Nähe (Salzburg) der den Fehler lokalisieren könnte. Und die Orgel wohin zu transportieren ist leider nicht möglich (3. Stock)...
Vielleicht gibt es ja so eine Art Einführung für Durchmessung? Damit man selber auf den Fehler kommt. Bin äußerst wissbegierig und lernfreudig
Fotos folgen morgen
Wie immer: DANKE!!!

 

[faure]

Also: nochmal genauer das Brumm-Problem geschildert:
Wenn der Schweller auf der leisesten Position ist und man den Leslie-Volume-Dreher lauter dreht, wird das Brummen nur unmerklich lauter. Wenn man den Schweller lauter "kippt" wird ab ca. 1/3 bis halb das Brummen deutlich lauter und dann auch unangenehm laut.
Klingt das eher nach Orgel oder nach Leslie- "defekt"?

 

[Simon98]

Das klingt komplett nach Orgel-Defekt. Der Schweller ist ja im Prinzip nur der "Lautstärkeregler" der Orgel - der Brumm hängt dann irgendwo vor dem Schweller.

 

[faure]

So - hier ein paar Fotos vom Orgel-Innenleben... was könnte das denn bloß sein?

 

[Simon98]

Also sitzt in der Orgel auch ein Trafo - war also auch ein 110V-Modell...

So richtig auskennen tu ich mich da nicht, aber da scheint z.T. etwas modifiziert worden zu sein, die grüne Platine da sieht nicht original aus...

 

[faure]

Ja - war ein 110V-Modell. Nachträglich kam auf jeden Fall eine Hall-Feder und ein Stringbass dazu. Auf der grünen Platine steht "pitch". Es gibt noch einen Klinkenausgang neben den 6pins.
Kann es vielleicht an einem miesen Stromkreis im Haus liegen? Altbau... Mir hat es auch schon 2mal die Sicherung beim Ausschalten geschmissen...

 

[Simon98]

Okay, das mit dem Stringbass und so erlklärt schonmal, wieso so viele "Fremdkörper" in der Orgel ruhen! Aber das ist alles im angemessenen Bereich von Verbastelung, sollte also normalerweise keine Probleme erzeugen...

 

[faure]

Wer könnte mir denn nachschauen, was fehlt? Die Orgel ist leider echt nicht transportabel, da Altbau 4. Stock. Das rauf/runter kostet mich allein 2x200.- Ich bräuchte also jemanden, der in der Nähe ist und zu mir kommen würde... (Salzburg). Oder kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich das ganze selber in die Hand nehmen könnte?

 

[Don Leslie]

Faure: Es sind einige Trafos in der oberen Abteilung eingebaut, die schon Ursache für den Brumm sein können.
Hast Du ein Keyboard auf der Orgel stehen, eine Lampe oder sonstige transformatorhaltige Geräte?

Ich will Dir jetzt nicht unbedingt raten, die Trafos (insbesondere den Trenntrafo) mal (unter Spannung) zu bewegen, aber die einzige Möglichkeit, der Ursache beizukommen, wäre tatsächlich, die Trafos erst mal zu dislozieren.

Ich schalte in solchen Fällen die Orgel nur über den Run-Schalter ein (der Tongenerator wird dabei dann nicht gestartet, er kann auch stehend ohne Probleme unter Spannung bleiben).

Dann drücke ich eine oder mehrere Tasten (fixiere sie mit einem Streichholz oder Pappe) und Lausche des Brummens.
Dabei dann Trafos verschieben und sehen, welche Auswirkung es auf den Brumm hat.

Mir fällt beim Betrachten Deiner Photos auch auf, daß der Übertrager des Leslie Kits ziemlich nah am Netztrafo des AO-28 steht.
Andererseits würde der Brumm sich dann bei Betätigung des Fußschwellers nicht verändern. Es können aber mehrere Ursachen zusammenkommen.

 

[faure]

Hallo Don,
könntest du mir bitte genau schildern oder Bilder schicken, wo die Trafos sind/aussehen. Nicht dass ich an falschen Teilen herumverschiebe. Meinst du mit verschieben dran rütteln?
Tut mir Leid, dass ich mich so dilletantisch ausdrücke, aber ich möchte nichts kaputt machen...
Eine kurze Beschreibung, was der Überträger des Leslie Kits ist und was der Netztrafo AO-28 ist wäre auch extrem toll.
Bitte denkt jetzt nicht, oh mein Gott - keine Ahnung von nix - aber jeder fängt mal klein an...
DANKE!!!

 

[.Jens]

Nur zur Sicherheit - damit hier keine Missverständnisse aufkommen:

Don schrieb

Ich will Dir jetzt nicht unbedingt raten, die Trafos ....

Soll heißen: Die Trafos zu bewegen kann bei der Ursachenfindungen helfen - das sollte aber definitiv nur jemand tun, der genau weiß, was er tut. Das ist nämlich wirklich nicht ungefährlich.

Insbesondere, wenn du dich schwertust, Übertrager und Netztrafos zu unterscheiden, solltest du (im wahrsten Wortsinn) die Finger davon lassen. Du hast zwar recht, dass jeder mal klein anfängt, aber klein anfangen heißt hier: Finger weg von der Netzspannung und Röhrenverstärkern mit Hochspannung. Bitte nicht falsch verstehen, das ist wirklich nur zu deiner Sicherheit. Zumal diese alten Schätzchen aus dem Hause Hammond (erst recht, wenn nachträglich dran rumgebastelt wurde) heutigen Sicherheitsstandards (VDE-Richtlinien) nur sehr vage genügen - das gilt ganz besonders bei offenem Gehäuse.

 

[happyfreddy]

Hallo,
Obwohl mein allererster Beitrag in diesem Forum kann ich es mir dennoch nicht verkneifen, weil die Fotos mir verdammt bekannt vorkommen, da erst kürzlich woanders gesehen.........
Es handelt sich hier nicht um irgendeine Hammond und irgendein Leslie, sondern in diese Tasten haben die Finger eines Könners auf vielen Instrumenten gegriffen.
Rechts neben dem Preamp ( im Foto nur andeutungsweise zu sehen ) befindet sich ein nachgerüsteter Pedalsustain.
Der Stepdown Trafo im Leslie sitzt an genau der gleichen Stelle mit gleicher Aufschrift wie auf erwähnten Fotos. Auch die 60 Hz Wandlerplatine
ist dieselbe samt Trafo
Das Gehäuse der Orgel dürfte mit gelber Farbe vom "Meister" höchstpersönlich kunstvoll verziert sein.
mehr sag ich dazu nicht .......außer Glückwunsch zu dem Instrument.

Bezüglich Brummproblem würde ich zunächst feststellen, ob er aus der Orgel oder aus dem Leslie selber kommt.
Falls vorhanden ein anderes Leslie anschließen oder zumindest am G-G Ausgang der Orgel asymmetrisch auf einen
anderen Amp gehen, von dem man weiß daß er nicht brummt.

Was mir noch auf den Fotos auffiel ist das relativ starke bläuliche Leuchten der Endröhren im Leslie, man könnte meinen
schon rote Backen zu erahnen - und sowas ist nunmal nicht gut
happyfreddy

 

[Don Leslie]

Hallo Freddy,

danke für Deinen ersten Beitrag

Die Quelle des Brumms hatten wir, glaube ich, schon auf von der Orgel kommend, lokalisiert.

Das bläuliche Leuchten ist relativ normal. Rote Bäckchen sehe ich noch nicht.

@.Jens: Ja, danke für die richtige Interpretation meines Ratschlages

 

[happyfreddy]

hi,
Wenn die Hammond und das Leslie reine 117V Modelle sind und die Spannungsversorgung des Leslies ja über das Lesliekabel erfolgt, so frage ich mich, warum dann zwei Stepdown Trafos erforderlich sind einer in der Orgel und zusätzlich einer im Leslie
Habe schon viele US Hammonds auf 230 V umgerüstet und gehe dabei immer nach gleichem Schema vor :
Ausreichend dimensionierter echter Trenntrafo ( kein Step Down ) über zusätzlichen 2pol Netzschalter ( im Unterteil neben der Netzbuchse angebracht ) oben in der Orgel Nähe Sync Motor auf dem Bodenbrett montiert. Im Unterteil neue Verdrahtung Netzbuchse - neuer Netzschalter und an diesen die ehemalgen Leitungen von Netzbuchse anschließen. Oberteil diese Leitungen am Blechkasten Generatorchassis ablöten und auf den Primäranschluß des Trenntrafos mit dazwischengeachalteter Sicherung löten. Vom Trenntrafo ( Sekundärwicklung ) dann die Verbindung zum alten Anschluß im Blechkasten herstellen. Damit entfällt jegliches Umrüsten der alten Start/Run Schalter. Die 2 polige Hammond Netzbuchse im Unterteil würde ich bei dieser Gelegenheit auch gleich gegen eine Kaltgerätebuchse austauschen und den Schutzleiter nach oben führen und am Blechpaket des Trenntrafos anschrauben - hier Messingösen verwenden wegen möglicher Korrosion. Ich habe es immer wieder erlebt, daß bei Verwendung von Stepdowntrafos manchmal die Netzphase am Chassis der Orgel lag wenn dieser Trafo von minderer Qualität war.
Diesen Trenntrafo dann so ausrichten, daß sein Feld nicht unmittelbar in die Orgel einstreut. Der Frequenzwandler für den Syncmotor kommt nur in die Zuleitungen zum Motor. Damit läuft nur dieser auf 60 Hz und der Rest der Orgel auf 50 Hz. Der hier verwendete Frequenzwandler liefert kein reines Sinussignal. Problem nach Umrüstung auf 50 Hz ist die etwas geringere Drehzahl des Startmotors. Verwendet man den Wandler von Keyboardpartner umgeht man dieses Problem. Dieser reine SINUS - Wandler startet bei 50 Hz und läuft innerhalb weniger Sekunden auf quarzstabilisierte 60 Hz hoch.
Er unterstützt also in der Startphase sogesehen. Seine Leistung ist nur für den Sync Motor ausgelegt. Zur Anpassung der Lesliegeschwindigkeiten sind dann dort die Pulleys auf 50Hz Typen auszutauschen.

So zum eigentlichen Brummproblem was wie beschrieben Fußschwellerabhängig ist. Die Lautstärkeregelung in Tonewheelhammonds wie B 3 / C3 ist kapazitiver Natur und mit einem gekapselten Schmetterlingsdrehko realisiert. Gechoppte Hammonds mit ausgelagertem Fußschweller und damit dem Drehko haben oft ähnliche Probleme. So wie sich die Sache hier darstellt ist des öfteren rumgeschraubt worden nicht zuletzt im Zuge der Veränderungen. Hier würde ich erstmal alles kontrollieren und auch die Lötstellen ! Auch die gesamte Verdrahtung der zusätzlichen Komponenten erscheint mir mehr als abenteuerlich scheinbar nur da wo gerade auf kürzestem Wege Platz war. Der Stringbass zB liegt mit seinen Stufen im Grunde im Signaleingang direkt am Vorverstärker. Ist dieses geschaltete Signal bereits mit Netzbrumm beaufschlagt braucht man sich über dessen weitere Verstärkung auch nicht wundern. Hier genügt dann schon ein kurzer Test und die Baugruppe mal abklemmen vom Netz. Desgleichen der nachträglich eingefügte Hallteil - auch er liegt unmittelbar im NF Weg.
Auf die Entfernung hin kann man es nur schlecht beurteilen hier würden detailllierte Fotos weiterhelfen.
Zu lösen ist das Problem in jedem Fall .............

übrigens .... die Stecker für die Lesliemotoren sind handelsüblich. Zu finden meist in Campingzubehörgeschäften wo es Netzadapter in allen Varianten gibt, sowohl Stecker wie auch Buchsen wie sie im Leslieamp Verwendung finden.
happyfreddy

 

[Don Leslie]

Freddy,

Du versorgst dann auch das Leslie aus dem Trenntrafo in der Orgel? Das finde ich problematisch, einen 300W Trenntrafo - denn soviel verbraucht das Rig - da oben hineinzustellen. Da kannst Du versuchen, die Einstreuung zu minimieren soviel Du willst, Du wirst die Einstreuung nicht auf ein erträgliches Maß reduzieren. Die Orgel brummt dann beim Spielen der Töne. Sonst mag sie brummarm sein, aber die Einstreuung in die Generator pickups und Filter kriegst Du nicht weg.

Deshalb ist die Vorgehensweise in solchen Fällen besser die, einen externen Trenntrafo beizustellen, aus dem Du das Rig mit US-Netzkabel versorgst. Dann sind wir möglicherweise sogar VDE konform, zumindest aber sichererererer.

Hast Du schonmal 50Hz Pulleys gesehen? Für den lower Rotor habe ich zwar eines, was auch Original von Leslie zu sein scheint, aber für die oberen Motoren habe ich noch nie ein 50 Hz Pulley gesehen.

@faure: Wenn Dein Leslie 122 eine US-Ausführung ist, so tu mir doch bitte mal den Gefallen und miß die Durchmesser der oberen Riemenstufenscheibe des Motors. Falls Du keine Schieblehre hast (Meßschieber), kannst Du auch Mutters Bandmaß aus der Nähschatulle nehmen und den Umfang messen.

 

[happyfreddy]

@Don
der reguläre Netztrafo des Preamps sitzt wesentlich dichter an den Pickups. Verwendet man ebensolche Trafokappen am Trenntrafo passiert da auch wenig mit Brumm. Kann aber jeder machen wie er möchte.
Im vorliegenden Fall würde ich mir den Preamp mal ganz genau unter die Lupe nehmen. Bin mir ziemlich sicher, daß da mindestens ein Siebelko nur noch Statisten Dasein fristet. Kann auch sein, daß da am Verstärker gepimt wurde, eben weil die ganze Sache Fußschweller Positions abhängig ist.
Warten wir also mal genauere Fotos ab.
happyfreddy

 

[Don Leslie]

Freddy,

die Trafokappen verringern nicht das Streufeld, allenfalls minimalst. Die magnetische Erregung des Blechpaketes ist dafür verantwortlich, zusammen mit der Cu-Schleife um das Paket herum. Und der Trafo des AO-28 ist bewußt vom Blechpaket überdimensioniert, um das Streufeld zu minimieren.

Du siehst das am AO-29 (M3/M100), wie klein der Netztrafo nur zu sein bräuchte (und der treibt da noch die Endstufe).

@faure: Ich bin im Mai in Wien und fahre wahrscheinlich über Salzburg zurück... Nur ein Gedanke.

 

[faure]

Entschuldigt bitte meine späte Rückmeldung!
Hi Don,
auf dein Mai-Angebot würde ich aber sowas von liebend gerne zurück kommen!!!!
Meinst du mit Riementufenscheibe die linke oder die rechte "Scheibe", wo der Riemen drüber läuft? Links sind es ja 3 Rillen, rechts nur eine...
Hab nun mal alle Röhren aus der Orgel rausgenommen und Kontaktspray reingegeben - Röhren wieder rein. Morgen steck ich sie dann wieder an. Mal schauen... Hab im Keller ein Digital-Multimeter ( http://www.amazon.de/Multimeter-Digital-TÜV-CE-Messgerät/dp/B00AU2ZVVQ ) gefunden. Kann ich damit irgendwas ausmessen? Leider hab ich ab der Erklärung von freddy nicht mehr so viel verstanden (so vel zum klein anfangen...).
Wäre echt super, wenn das mit dem Besuchen klappen würde!
Danke im Voraus für all die Hilfe

 

[Don Leslie]

Entschuldigt bitte meine späte Rückmeldung!
Mal schauen... Hab im Keller ein Digital-Multimeter ( http://www.amazon.de/Multimeter-Digital-TÜV-CE-Messgerät/dp/B00AU2ZVVQ ) gefunden. Kann ich damit irgendwas ausmessen? Leider hab ich ab der Erklärung von freddy nicht mehr so viel verstanden (so vel zum klein anfangen...).
Wäre echt super, wenn das mit dem Besuchen klappen würde!
Danke im Voraus für all die Hilfe

faure,

das DVM ist sicher gut geeignet, allerdings nicht zum Ausmessen des Durchmessers der (linken) Riemenstufenscheibe
Du kannst damit vor allem ausmessen, ob die Spannungen im AO-28 stimmen. Allerdings erfordert das auch einige Übung. Vor allem Lernen, wie man ein Gerät so positioniert und vorbereitet, daß man Messungen unter Betriebsspannung daran vornehmen kann. Man braucht noch ein paar Hilfsmittel. Z.B. einige Kroko-Strippen, um die Meßschnüre (rot und schwarz) anzuschließen. Oder nur schwarz anschließen und mit der Meßspitze von rot an die diversen Meßpunkte gehen.

Ich will Dich jetzt nicht bereits in dieser Phase der Fehlerlokalisierung dazu animieren, in das Szenario einzusteigen.

Vielmehr solltest Du noch mal eine genaue Diagnose durchführen. Worum ging es nochmal? Ach ja, den "Brumm".

Vor allem beschreibe noch mal genau die Bedingungen, unter denen Du den Brumm hörst.

Du solltest dazu auch das Leslie abklemmen und nur am G-G-GND Ausgang die Orgel anhören. Am besten mir einem
Kopfhörer. Schließe den an einen G und GND an. Mußt Dir eine Stereo-Klinkenbuchse entsprechend zurechtlöten. Auch hier sind "Krokostrippen" hilfreich und ersetzen oft das Löten.

Also, wie gesagt: Ran mit dem Kopfhörer und dann beantworten:

1. Brummen ohne Spielen der Orgel Schweller auf 0
2. dito auf Maximum
3. Nur Runschalter ein, Tasten drücken und Lauschen

Bis dahin erstmal.

Grüße