Fragen zum Anschlag mit 3 Fingern

[Hexer]

Hallo werte Gemeinde

Nach langer Zeit hab ich mich auch mal wieder im Musikerboard eingefunden und zwar diesmal mit anderem Thema.

Zunächst kurz zur Vorgeschichte:
Ich bin in der Hauptsache Gitarrist, wenn auch leider schon ein paar Jahre ziemlich aus der Übung (Keine Band mehr, Umzüge, andere Prioritäten usw), habe auch eine Weile Schlaggzeug gespielt und hatte auch durchaus schon einen Bass in Händen auch wenn ich nie ernsthaft versucht habe das Instrument zu lernen. Es hat gereicht um Bass-Lines für meine eigenen Sachen zu schreiben die sich recht dicht an die Gitarren hielten und sowas notfalls auch mal mit dem Plektrum einzuspielen.
Jetzt fühl ich mich allerdings motiviert musikalisch wieder was zu machen und mich mal intensiver mit dem Bass zu beschäftigen.
Glücklicherweise hatte meine Frau vor Jahren mal eine ähnliche Idee und so steht zwar kein Großartiges Equipment aber doch zumindest ein alter Harley Benton shortscale P-Bass rum. Nicht unbedingt mein Wunschinstrument aber hey, es ist vorhanden Wenn ich dem Bass intensiv genug treu bleibe kann man ja jederzeit aufstocken.
Musikalisch bin ich zwar relativ offen, mein Hauptstil und meine Leidenschaft ist aber seit über 10 Jahren schon Metal.

Prinzipiell möchte ich hauptsächlich lernen mit den Fingern zu spielen zumal ich mit dem Plektrum dank Gitarren-Erfahrung sowieso relativ gut klar komme (auch wenn es sich beim Bass natürlich etwas anders spielt). Zudem hab ich das Gefühl hier einfach noch wesentlich mehr Möglichkeiten zu haben UND mir gefällt einfach das Gefühl das Instrument einfach in die Hand nehmen und spielen zu können ohne ein weiteres Teil als "Interface" dazwischen.

Nun habe ich mir also ein paar Sachen angesehen, das Instrument etwas eingestellt und mal etwas rumprobiert. Wie zu erwarten liegen meine Hauptprobleme (abgesehen von schlicht mangelnder Übung) bei der rechten ("Schlag-") Hand. Ich habe etwas mit verschiedenen Techniken herumexperimentiert, zB dem Slapping das ich ohnehin schon seit ewigen Zeiten interessant fand. Hier hab ich mir Tutorials angesehen, auf diese Weise ein paar Grundübungen besorgt und habe das Gefühl damit arbeiten und fürs erste weiter kommen zu können wenn ich dran bleibe. Mein Ziel wäre das Slapping (und Popping) mit "normaler" Fingertechnik kombinieren zu können je nachdem was ich für das jeweils gespielte am passendsten finde.

Was Fingerstyle betrifft komme ich mit 2 Fingern soweit (für meinen Anfänger-Stand) recht gut klar. Hier kommt es mir wohl zugute dass ich als ehemaliger Drummer schon seit zwei Jahrzehnten Rythmen mit den Fingern auf Tischplatten und überall sonstwo getrommelt habe (oft zum Leidwesen meiner Mitmenschen). Das ganze muss noch sauberer, gleichmäßiger und ausdauernder werden und vor allem bei Saitenwechseln noch sicherer aber das ist nichts was mehr Übung nicht richten können sollte.
Im Metal ist für mich allerdings durchaus auch Geschwindigkeit interessant und hier landet man dann, wenn man sich einschlägige Bassisten-Größen ansieht, sehr schnell beim Spiel mit 3 Fingern und so hab ich auch das schon ausprobiert.
Was sofort ziemlich gut funktioniert hat sind die Metal-typischen Galopp-Rythmen, zumindest solange sie relativ gleichförmig bleiben. Womit ich allerdings WEIT größere Probleme habe sind gleichmäßigere Sachen wie zb durchgängige 16tel. Sind es Triolen geht es noch und erfordert wohl einfach mehr Übung, Sind es allerdings 4-er Gruppen (schlicht straight 16/16 um mal beim simpelsten zu bleiben) kriege ich sehr schnell Koordinationsprobleme und meine Finger geraten durcheinander.
Mir fällt dabei auf, dass ich, wenn wir mal (ich glaube das ist so üblich) den Zeigefinger mit 1 bezeichnen, Mittelfinger mit 2 und Ringfinger mit 3, schnell recht automatisch dazu übergehe Fingerfolgen ala 1 2 3 2 zu spielen. Warum? Weil sich so eine Formation von 4 Anschlägen ergibt die konstant bleibt, also immer wieder beim Zeigefinger beginnt: 1 2 3 2 | 1 2 3 2 usw. Oder auch umgekehrt: 3 2 1 2 | 3 2 1 2
Soweit ich bisher verstanden habe ist der Standard (soweit es ihn denn gibt) aber eher 3 2 1 3 | 2 1 3 2 | 1 3 2 1, also quasi eine 3er-Figur, 3 2 1 (weils halt 3 Finger sind) wobei sozusagen die erste 16tel dauernd von einem Finger zum nächsten springt. So scheint es mir auch einfacher auf höhere Geschwindigkeiten zu kommen da die Abfolge einfach gleichmäßiger ist als in der ersten Version. Ich kann das prinzipiell wesentlich schneller als die erste Variante, allerdings kriege ich es kaum rythmisch koordiniert und die Finger verselbstständigen sich dann schnell.

Jetzt sind meine Fragen: Was würdet ihr empfehlen zu üben? Was sind eure Erfahrungen was 3-Finger Technik betrifft? Bleibt ihr dabei sehr konstant von der Abfolge her oder passt sich das an die jeweils gespielten Figuren (ggf auch abhängig von Saiten-Wechseln usw) an?
Prinzipiell also eher die eine Version nehmen und Geschwindigkeit trainieren oder lieber die andere Version nehmen und Koordination trainieren? Oder doch noch ganz was anderes?

 

[Captain Knaggs]

Ich bin zwar kein Fan seiner Musik, aber technisch ist Alex Webster da so krass drauf. Ich hatte mal das Buch von ihm (Extrem Metal Bass) und seine rechte Hand bei 3 Finger Anschlägen ist abartig. Das Buch ist zwar für einen 5 Saiter ausgelegt, aber die Techniken versteht man auch auf 4 Saiten XD

 

[Hexer]

Ich bin zwar kein Fan seiner Musik, aber technisch ist Alex Webster da so krass drauf. Ich hatte mal das Buch von ihm (Extrem Metal Bass) und seine rechte Hand bei 3 Finger Anschlägen ist abartig. Das Buch ist zwar für einen 5 Saiter ausgelegt, aber die Techniken versteht man auch auf 4 Saiten XD

Hehe, das Video hab ich mir tatsächlich gestern schon angesehen. Mir gehts da ähnlich wie dir: Ich war nie ein Cannibal Corpse Fan, auch wenn ich durchaus viel in den extremeren Metal-Stilen unterwegs bin. Trotzdem sind Alex Webster und Pat O'Brien natürlich wirklich gute Techniker. Was mir nicht bewusst war ist, dass Webster auch ein Buch dazu herausgebracht hat.

Ich bin btw überzeugter 7-Saiter Gitarrist. Sobald ich mir also einen anderen Bass hole wird das also aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso ein 5-Saiter werden

Was Alex in dem Video erklärt scheint mir ja die Variante mit 3er Figuren zu sein, also in obiger Notation: 3 2 1 3 | 2 1 3 2 | 1 3 2 1 mit dem wandernden Akzent. Würde für mich also bedeuten: Dabei bleiben und üben die Finger nicht durcheinander kommen zu lassen (langsam rantasten).

Interessant find ich allerdings, dass er bei der Übung für die linke Hand (4 notes per string) dann aber auf 2 Finger zurück fällt. Was meint ihr woran das liegt? Einfach weil es langsamer gespielt ist und daher 2 Finger ausreichen? Oder weil auf die Art Saiten-Wechsel von der Koordination her leichter fallen?
Mich würde interessieren wie er zB Sachen wie dieses "Hammer Smashed Face"-Riff bei 6:07 spielt das über mehrere Saiten geht. Leider kann ich da nicht richtig erkennen ob er den Ringfinger mit einsetzt oder nicht.

 

[Hexer]

Der Vollständigkeit halber: Ich habe mir noch ein paar Tutorials angesehen, speziell diese hier:



Es scheint darauf hinauszulaufen, dass für die meisten die Version mit den durchwechselnden Akzenten (3 2 1 3 | 2 1 3 2 | 1 3 2 1 usw) und der durchgängig gleichförmigen Abfolge der Finger der "Standard" zu sein scheint den man bei Bedarf eben noch variieren können sollte.

 

[Fastel]

Naja es gibt diese Diskussion um Vor- und Nachteile von 2 vs 3 Fingern.

Ich kann sagen, dass mir meistens Leute begegnet sind, für die das gar nicht wirklich Sinn gemacht hat.

Pauschaler Gedanke: Optimierung von 2 Fingern bringt dich weiter als dieser ganze Aufwand der bei der 3 Fingertechnik dahinter steckt.
Wohlmöglich auch im Metal

Nachsatz:
Warum er auf 2 Finger wechselt weiß ich nicht aber meine Theorie ist eine rein physische:

"Robert Schumann entschied sich spät für eine Pianistenlaufbahn. Nächtelang saß er am Klavier. Er wollte sich nicht damit abfinden, dass sein Ringfinger träger reagierte als Daumen oder Zeigefinger, wenn bei schnellen Passagen bis zu 20 Tasten pro Sekunde angeschlagen werden sollten. Daher ließ er sich Fäden an die Finger binden, um sie mithilfe eines mechanischen Geräts anzuheben und zu trainieren. Eine heftige Sehnenscheidenentzündung war die Folge. Sein Ringfinger war dauerhaft geschädigt und die Karriere des Pianisten beendet, während die des Komponisten Schumann erst begann."

Ich glaube auch, dass beim Ringfinger einen Sehnenkreuzung in der Hand vorliegt. Bin mir nicht ganz sicher, ob die Sehen des Ringfingers "unter" denen von Mittel- und Zeigefinger durch läuft.

Zeige- und Mittelfinger sind aus evolutionärer Sicht mit anderen Aufgaben, vor allem der, der Feinmotorik beschäftigt. ("3-Punktgriff"). Schreiben usw., überall da wo man einen Gegenstand in der Hand präzise ausrichten muss. Während Ring- oder Kleinerfinger bei grobmotorischen Sachen - zum "Sichern und Festhalten" (Apfel Essen, Instrument aus dem Koffer nehmen) zum Einsatz kommen.

Mein Eindruck ist, dass kaum eine E-Bassist wirklich etwas von der 3 Fingertechnik hat. Wenn man jahrelang, wegen des vermeintlichen Tempovorteils auf 3 Fingertechnik trainiert hat, dann wird man sich immer hinstellen und behaupten, dass man so schnell spiele läge am 3. Finger - der geheimen, Next Level Technik. Nerdkram, den gelinde gesagt keinen Hörer interessieren wird. Weder das Publikum, noch die Frau, noch die Hühner auf nem Berliner Hipsterspielplatz.

Noch ein Verdacht (müsste man mal wirklich untersuchen): kleiner Ringfinger bedeutet den Zwang zu mehr "Korbhaltung" der Anschlagshand, damit alle Finger einigermaßen(!) konstand klingen. Das führt nicht selten dazu, dass man die Saite eher "schlägt" also durchhaut, als dass man durchzieht. War bei mir jedenfalls so. Der Witz ist ja, dass man mit der rechten Hand Feeling über Parameter wie Betonungen, Konstante Töne, "singende" Töne, Sound, Groove usw. reinbringt (das ist alles nie und nimmer Aufgabe der linken Hand). Solche Dinge mit 2 Fingern, also in einer Art binärem System, umzusetzen sollte viel einfacher sein, als wirkliches Feeling in ein termäres System zu bringen, welches Musikalisch selten existiert. Selbst der Gallop basiert ja auf einem binärem System (eine ausgelassene 16tel + die gespielten Noten ergeben eine ganz normale Viertel in 2er/4er Aufteilung). Den Gallop kann man aber so gut spielen, weil es sich so anfühlt wie das Trommeln auf dem Tisch (durchschlagen/-klopfen der Saite). In der Regel bedeutet das aber nicht wirklich Kontrolle. Kann man den Gallop so auch mit den beiden 16tel auf dem Beat spielen? Und meistens funktioniert das nur in einem bestimmten Wohlfühltempo super. Sobald man es langsamer spielen soll wirds kritisch und die Wechseln wieder auf 2 Finger...


Gary Willist setzt 3. und 4. Finger sehr sinnvoll ein, spielt aber natürlich auch exotisch eher wie ein Gitarrist: (und natürlich ist ds auch kein Metal)




edit: ach ich will ja auch nicht wie ein Spielverderber klingen

Hier Billy erklärt das cool und ist auch ne Instanz. Du musst halt selbst schauen warum du da si viel Zeit reinstecken willst.

 

[Slidemaster Dee]

Eigentlich ist dem tollen Beitrag von @Fastel nix hinzuzufügen.

Aber - egal mit welchen Fingern - finde ich es noch wichtig zu sagen, dass „verschobene“ Anschläge, bei denen man die Takte mit unterschiedlichen Fingern beginnt, völlig normal und unproblematisch sind, wenn die Finger gleich stark trainiert sind. Ich könnte dir, wenn ich mal mit den Fingern spiele, nicht mal sagen, wann ich mit welchem Finger beginne. Es geht völlig intuitiv, und vor allem bei langsamen oder rhythmischen Sachen, also wenn man nicht nur 16tel durchblättert, ist es manchmal auch drin, einen Finger zweimal hintereinander zu benutzen. Stell dir das (als Ziel) als zwei bzw. drei völlig identische Werkzeuge vor.

 

[Hexer]

Vielen Dank auch euch beiden!
Je mehr Videos ich mir dazu anschaue und je mehr ich damit rumprobiere scheint es mir, dass das Einsetzen des dritten Fingers eher.... variabel bzw flexibel oder vielleicht "situativ" ist.

Ich hab den Eindruck, dass die Hauptanwendungen sind Last von den anderen beiden Fingern zu nehmen und sich (je nach Situation) das Leben ein bisschen einfacher zu machen.
Entweder bei sehr schnellen, durchgehenden Sachen (schnelle Metal Galopps, schnelle 16tel und ähnliches zB) wo man einfach die Last von 2 auf 3 Fingern verteilen kann was die Sache potentiell etwas weniger anstrengend macht ODER bei Dingen wie Wechsel zur nächsten Saite, String-Skipping und solche Dinge.

Tatsächlich ist mir selbst schon aufgefallen, dass ich den Ringfinger gerne fast automatisch mit einsetze wenn es darum geht zur nächsten Seite zu springen oder von der E- zur D-Saite oder ähnliches.

Der wirklich reine Geschwindigkeitsgewinn hält sich bisher sehr in Grenzen abgesehen von "Spezialanwendungen" wie straight druchgespielten Galopps zB. Wenns um schnellere durchgespielte 8tel oder 16tel geht bei Parts wo mir die Koordination keinen Strich durch die Rechnung macht (daran gilt es noch zu arbeiten) benutze ich auch mal 3 Finger weil es mir einfach weniger anstrengend für die Hand erscheint.

Optimal ist es sicher auch den Ringfinger so unabhängig und kontrolliert wie möglich nutzen zu können aber ich schätze es gibt im Endeffekt niemanden der mit Zeige- und Mittelfinger nicht geschickter ist auch wenn der Ringfinger gut mithalten kann.


EDIT: Mein Übungsstück dazu ist derzeit btw Slayer - Bloodline. Noch schön einfach und langsam genug, dass es für den Anfang in erreichbarer Nähe ist.
Und wie Fastel schon sagt: diese primäre Rythmusfigur auf der E-Saite kann ich mit 2 Fingern ziemlich sicher spielen während ich mir mit 3 Fingern wegen der Koordination noch schwer tue. 10-20 BPM langsamer wirds dann schon wesentlich besser.
Hier mal beispielhaft der erste Takt davon (sind jeweils 16tel Noten)
|-1-0-0---0---1-0-0-0-0---1-0-0---|

 

[Hexer]

Nachtrag: mit 2 Fingern kann ichs zwar spielen, es wird über den ganzen Song hinweg aber doch deutlich anstrengender als mit 3 Fingern. Mit 3 macht mir halt wie gesagt eher die Koordination zu schaffen.

 

[Hexer]

Zur weiteren Ergänzung des Themas:
Ich bin kürzlich noch über dieses Video hier gestolpert:

Der Kollege verfolgt den Ansatz seine 3 Finger in 4er-Mustern zu koordinieren. Das heißt einer der Finger spielt pro 4er-Gruppe 2 Anschläge während die anderen beiden jeweils nur einen spielen. In seinem Fall ist der Zeigefinger derjenige der den zusätzlichen Anschlag zugewiesen bekommt, vermutlich weil dieser am stärksten ist.
Er erreicht so auf jeden Fall sehr ansehnliche Geschwindigkeiten.

Ich habs mal kurz ausprobiert (aber noch nicht wirklich geübt) und muss sagen: aktuell bin ich mit 2 Fingern wesentlich schneller als mit 3en in so einem Muster. Das mag natürlich Übungssache sein.
Vermutlich kann man (mit Übung) mit 2 Fingern auf die gleichen Geschwindigkeiten kommen. Entspannter (weniger anstrengend) dürfte das allerdings mit 3 Fingern sein. Die Last verteilt sich halt einfach mehr.

 

[Slidemaster Dee]

Entspannter (weniger anstrengend) dürfte das allerdings mit 3 Fingern sein. Die Last verteilt sich halt einfach mehr.

Und das glaube ich einfach nicht. Kollege Fastel hat's ja in seinem Beitrag schon angerissen: Der Ringfinger hat einfach anatomisch eine völlig andere Funktion als Zeige- und Mittelfinger. Während diese beiden - auch separat voneinander - zum präzisen Greifen da sind (Zangen- bzw. Dreipunktgriff), hat der Mittelfinger ja nur eine unterstützende Funktion, wenn man größere Dinge festhalten muss (Korbgriff). Dann "unterstützt" er aber eigentlich nur die anderen Finger, indem er synchron greift und so die Grifffläche vergrößert. Deshalb ist der Ringfinger ja allein auch so unbeweglich, denn dafür ist er gar nicht gemacht. Man bewegt "automatisch" immer den Mittelfinger mit. Meines Wissens sind die neurologischen Steuerungsareale für den Ringfinger auch deutlich kleiner als für Mittel- und Zeigefinger.

Es gab doch mal irgendeinen Komponist (Schumann?), der sich den Ringfinger sogar geschrottet hat, weil er versucht hat, ihn mit Gewichten auf das selbe Beweglichkeitsniveau wie die anderen Finger hochzutrainieren.

Ich glaube, man kann Tempo mit drei oder vier Fingern erreichen, wenn man konstant in einer gewissen Geschwindigkeit durchspielt. Sobald es aber um Rhythmik oder auch nur schon Saitenwechsel geht - also bei allem, was konkretere Koordinatation erfordert, glaube ich, dass der Ringfinger immer im Nachteil sein wird. Trommel mal mit den vier Fingern deiner Schlaghand nacheinander auf den Tisch (kleiner Finger - Ringfinger - Mittelfinger - Zeigefinger). Das geht recht entspannt, weil es eine einheitliche Bewegung ist. Und dann trommel mal durcheinander mit allen vieren. Schon merkst du (z.B. im Handgelenk), dass du Muskeln und Sehnen viel mehr und unangenehm beanspruchst. Chaotisch nur mit Zeige- und Mittelfinger geht dann übrigens wieder entspannt, weil das halt sehr "natürliche" Anforderungen an diese beiden Finger sind.

 

[Hexer]

Und das glaube ich einfach nicht. Kollege Fastel hat's ja in seinem Beitrag schon angerissen: Der Ringfinger hat einfach anatomisch eine völlig andere Funktion als Zeige- und Mittelfinger. Während diese beiden - auch separat voneinander - zum präzisen Greifen da sind (Zangen- bzw. Dreipunktgriff), hat der Mittelfinger ja nur eine unterstützende Funktion, wenn man größere Dinge festhalten muss (Korbgriff). Dann "unterstützt" er aber eigentlich nur die anderen Finger, indem er synchron greift und so die Grifffläche vergrößert. Deshalb ist der Ringfinger ja allein auch so unbeweglich, denn dafür ist er gar nicht gemacht. Man bewegt "automatisch" immer den Mittelfinger mit. Meines Wissens sind die neurologischen Steuerungsareale für den Ringfinger auch deutlich kleiner als für Mittel- und Zeigefinger.

Hmmm Ich weiß nicht... das ist schon alles richtig. Wenn ich allerdings ein und dasselbe Lied (ist ein bisschen schneller, so, dass ichs halt aktuell noch spielen kann mit ein bisschen Herausforderung) mal vergleichsweise nur mit 2 Fingern spiele und dann mit Beteiligung des Ringfingers ermüdet meine Hand bei der 2-Finger Methode wesentlich schneller. Natürlich ist der Ringfinger immernoch der schwächste der drei aber dennoch bietet er mir die Gelegenheit den anderen etwas mehr Zeit zum ausruhen zu geben.
Das heißt allerdings NICHT, dass ich ihn gleichberechtigt mit Zeige- und Mittelfinger nutze, das bitte nicht falsch verstehen!

Es geht in diesem Fall um etwas schnellere Thrashmetal Rythmen (schneller im Vergleich zu so einigem anderen was man so spielen kann, für Thrash ists eigentlich ziemlich langsam). Ich setze den Ringfinger hier bei Gallops ein und in langsamen Passagen (wo mal zwischendurch nur ein paar einzelne Noten pro Takt zu spielen sind). Parts mit durchgängigen 8teln spiele ich derweil im Wechselschlag zwischen Zeige- und Mittelfinger.

 

[Hexer]

Hmmm Ich weiß nicht... das ist schon alles richtig. Wenn ich allerdings ein und dasselbe Lied (ist ein bisschen schneller, so, dass ichs halt aktuell noch spielen kann mit ein bisschen Herausforderung) mal vergleichsweise nur mit 2 Fingern spiele und dann mit Beteiligung des Ringfingers ermüdet meine Hand bei der 2-Finger Methode wesentlich schneller. Natürlich ist der Ringfinger immernoch der schwächste der drei aber dennoch bietet er mir die Gelegenheit den anderen etwas mehr Zeit zum ausruhen zu geben.
Das heißt allerdings NICHT, dass ich ihn gleichberechtigt mit Zeige- und Mittelfinger nutze, das bitte nicht falsch verstehen!

Es geht in diesem Fall um etwas schnellere Thrashmetal Rythmen (schneller im Vergleich zu so einigem anderen was man so spielen kann, für Thrash ists eigentlich ziemlich langsam). Ich setze den Ringfinger hier bei Gallops ein und in langsamen Passagen (wo mal zwischendurch nur ein paar einzelne Noten pro Takt zu spielen sind). Parts mit durchgängigen 8teln spiele ich derweil im Wechselschlag zwischen Zeige- und Mittelfinger.

Ich muss mich ein kleines Bisschen korrigieren: Inzwischen habe ich ja meinen 5-Saiter, was bedeutet, dass ich einige dieser Sachen jetzt "eine Saite höher" also auf der E-Saite spiele.
Hierbei wurde mir klar, dass ich etwas zu viel Kraft aufgewendet und die Finger etwas zu sehr "reingegraben" habe (die sehr hohe Saitenlage des Basses auf dem ich zuerst geübt habe tat ihr Übriges dazu). Das fällt einem als blutigem Anfänger halt erst auf wenn man sich mal eine Saite nach oben bewegt und plötzlich weniger Platz für Fingerbewegungen zur Verfügung hat.
Nachdem ich mich da jetzt etwas angepasst habe kann ichs auch relativ bequem mit 2 Fingern spielen.