Fragen zur russische Klavierschule

[LikeMike]

Hallo erstmal,

vor einigen Jahren hatte ich mir ein Digitalpiano gekauft und damals mit dem Piano-Crash Kurs von Heumann mir das Spielen ein wenig selbst beigebracht. Mein Ehrgeiz war es nie ein guter Klavierspieler zu werden, sondern eben eher Spaß daran zu haben, einige Stücke nachzuspielen. Das hat auch eigentlich sehr gut geklappt, die meisten Lieder in dem Buch konnte ich irgendwann spielen. Danach hatte ich mir Piano Piano gekauft und auch einige Lieder davon gelernt bis mich irgendwann die Lust verlassen hat.

Nun, jetzt hat mich die Lust wieder gepackt - mittlerweile bin ich wieder auf dem Level von damals und habe einige weitere Lieder gelernt. Aber jetzt würde ich ganz gern "mehr" lernen, und eben nicht nur weitere Lieder. Deshalb habe ich mir die russische Klavierschule gekauft, da sie wohl das Standardwerk ist, und nebenbei noch Klavierspielen, mein schönstes Hobby. Ich habe in den letzten Tagen mit der russischen Klavierschule angefangen und bin etwas frustriert. Nicht wegen dem Schwierigkeitsgrad, sondern eher wegen der Methode. Zum einen irritiert es mich, dass bei den ersten Stücken beide Hände auf dem Violinschlüssel spielen und sich damit in die Quere kommen. Aber ich denke mal, das wird schon seinen Sinn haben, um die Fingertechnik zu lernen. Ich versuche jedenfalls, mich nach den Fingersätzen zu richten. Zum anderen stimmt der Text zu den Stücken (zum Beispiel "traurig", "fröhlich") teilweise überhaupt nicht mit den Hörbeispielen auf CD überein. Da ich viele Stücke nicht kenne (und laut dem Buch das erstmalige Hören sehr wichtig für den Lernprozess ist), verlasse ich mich auf die CD - aber z.B. bei Stück 37 (Etüde in C-Dur) steht dabei "deutlich, nicht zu schnell" - nun, auf der CD ist es meiner Meinung nach sehr schnell, zumindest schneller als ich in der Lage wäre es nach Noten zu spielen. Um es so schnell spielen zu können, müsste ich es schon auswendig lernen. Das an sich ist nicht das Problem, nur irritiert mich dann eben, dass da "nicht zu schnell" dabei steht.

Aber das größte Problem ist, dass es scheinbar gar kein Buch für den Klavierschüler, sondern eher für den Klavierlehrer ist. Die meisten Anweisungen richten sich an Lehrer und einige Stücke sind (soweit ich das erkennen kann) für 4 Hände - und damit für mich entweder nicht zu spielen oder eben nur halb zu spielen. Bei einem Lied habe ich noch versucht jeweils 2 geschriebene Hände mit nur 1 Hand zu spielen, aber das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein. Sollte ich die russische Klavierschule lieber Beiseite legen und mit dem anderen Buch weitermachen?

Ach ja, jetzt kommt bestimmt der Hinweis, dass ein Klavierlehrer eigentlich auch unverzichtbar ist - dem stimme ich zu, leider habe ich nur wenig Zeit. Ich habe bereits mit einer Schule Kontakt aufgenommen und werde, wenn es geht, zumindest für den Anfang einen Lehrer nehmen. Aber der wird mich dann wirklich nur am Anfang begleiten, damit er mir bei der grundsätzlichen Technik hilft. Ich werde nicht die Zeit haben, mit einem Lehrer über ein Jahr oder noch länger so ein Buch durchzuarbeiten. Und wie gesagt: es ist für mich gar nicht schlimm, wenn ich nie guter Klavierspieler werde - ich will nur sozusagen möglichst viel Spaß daran haben, andere Lieder nachzuspielen.

Vielen Dank für eure Hilfe.

Mike

 

[cwtoons]

beide Hände auf dem Violinschlüssel spielen und sich damit in die Quere kommen

Wenn linke und rechte Hand beide im Violinschlüssel stehen, heißt das nichts anderes, als dass das Stück halt so hoch klingen soll. Das ist nichts Ungewöhnliches, es gibt auch Stücke, da stehen beide Hände im Bassschlüssel. Solche Stücke sind deswegen in diese Schule aufgenommen worden, um gar nicht erst beim Schüler die falsche Meinung aufkommen zu lassen " links immer Bassschlüssel, rechts immer Violinschlüssel". Und es gibt auch Stücke, bzw.genauer gesagt, Teile von Stücken, da spielt die linke Hand hoch über der rechten Hand und umgekehrt. Das heißt, die Hände kreuzen sich.

Dass das nicht immer leicht ist, kann man sich vorstellen. Auch eng gesetzte Stellen sind oft nicht so einfach zu spielen. Das hat mit "in die Quere kommen" nichts zu tun.

Zum anderen stimmt der Text zu den Stücken (zum Beispiel "traurig", "fröhlich") teilweise überhaupt nicht mit den Hörbeispielen auf CD überein.

Solche Angaben sind keine Beschreibungen eines Stückes, sondern Anweisungen an den Spieler, wie er ein Stück musikalisch zu gestalten hat. Solche Worte wie "traurig" und "fröhlich" sind immer auch sujektiv.

Bei einem Lied habe ich noch versucht jeweils 2 geschriebene Hände mit nur 1 Hand zu spielen

????? Das habe ich ja noch nie gehört, eine drollige Idee! Wie kommt man denn auf so etwas?

Vielleicht solltest Du doch besser einen Klavierlehrer konsultieren.....

CW

 

[Be-3]

Hallo Mike,

zusätzlich zu CWs Kommentaren noch zwei winzige Punkte:

Aber das größte Problem ist, dass es scheinbar gar kein Buch für den Klavierschüler, sondern eher für den Klavierlehrer ist. Die meisten Anweisungen richten sich an Lehrer

Bei den meisten "traditionellen" Klavierschulen wird ganz selbstverständlich davon ausgegangen, daß man einen Lehrer hat.
Als Schüler ist man oft so konzentriert und angespannt, daß man seine Fehler überhaupt nicht wahrnimmt (ich meine jetzt nicht Verspieler, sondern technische Fehler) bzw. man weiß überhaupt nicht, worauf man achten soll oder weiß nicht einmal, wie man es richtig/besser machen soll.
Von daher ist es ganz normal, daß nur stichwortartig Fingerzeige oder Hinweise zu einer Übung gegeben werden, die sich eher an den Lehrer richten. Der weiß dann schon, was er erklären und demonstrieren soll. Nicht zu vergessen die fachkundige Beobachtung, Beurteilung und Korrektur des Spiels.

Du hast Dich ja deutlich zum Thema "Lehrer" geäußert, dies soll nur eine Erklärung dafür darstellen, warum sich das Buch scheinbar an den Lehrer richtet: eben, weil der Lehrer ein viel besserer Gesprächspartner als ein Buch ist und individuell auf den Schüler eingehen kann.

[...] und einige Stücke sind (soweit ich das erkennen kann) für 4 Hände - und damit für mich entweder nicht zu spielen oder eben nur halb zu spielen.

Vierhändig spielen ist zu zweit (mit Lehrer, s. o.) ja auch kein Problem. Wenn Du alleine bist, wirst Du mit den anderen Stücken bzw. einem Part genügend ausgelastet sein.
Wenn Du alleine im Restaurant bist, bestellst Du ja auch keine Platte für zwei Personen (naja, dummer Vergleich, vielleicht ja doch )...

Bei typischen "Einzelinstrumenten" wie Klavier oder Orgel ist es übrigens oft ein echtes Problem, daß die Schüler nicht lernen, mit anderen zusammenzuspielen und somit Schwierigkeiten haben, sich in andere hineinzufühlen/-hören, auf sie einzugehen/zu achten/zu reagieren.
Deshalb ist es immer von Vorteil, wenn man ab und zu etwas mit dem Lehrer gemeinsam spielt. Außerdem klingt es gut und es motiviert. Deshalb ist es doch schön, wenn bereits Duette im Lehrbuch vorhanden sind.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Jede Klavierschule hat ihre Macken. Und ich habe noch kene gesehen, die mir vollständig von vorne bis hinten gefällt. Und bei der Russischen Klavierschule ist die Macke, daß sie am Anfang fast nur den Violinschlüssel behandelt. Irgendein Klavierpädagoge wird sich dabei vermutlich etwas vernünftiges gedacht haben.

Wenn deine Hände gegenseitig im Weg sind beim gleichzeitigen Violinschlüsselspielen, machst Du einen Fehler. Die Russische Schule hat am Anfang nur Melodiespiel, d.h. es spielen nie beide Hände gleichzeitig. Deshalb: Nimm einfach die eine Hand weg von den Tasten, wenn die andere spielt. (Unter anderem darin liegt mMn der pädagogische Ansatz der Schule: Mit den Händen nicht an den Tasten kleben.)

Vierhändig: Wenn Du vierhändig spielen willst, suche Dir einen Partner. Das macht auch Spaß!
Wenn Du aber z.B. Stück Nr. 33 (Das Vögelchen) alleine Spielen kannst, bist Du auf dem richtigen Weg! Das ist zwar nicht so gedacht, aber es geht, und wenn Du es kannst, ist es super. Bei Rachmanninoff z.B. gibt es auch manchmal 4 Systeme für 2 Hände ...

Zu den Tempi kann ich jetzt nichts genaues sagen, weil ich die CD nicht habe, aber Etüde C-Dur Nr. 37 würde ich über den Daumen gepeilt bei 100 - 120 bpm für die Viertelnoten ansiedeln. Und ja: Auswedig lernen ist erwünscht.


Ansonsten: besorge Dir noch ein paar andere Schulen, z.B. die von Holzweissig, da sind u.a. viele schöne Stücke aus verschiedenen klassischen Epochen drin.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LikeMike]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Um erstmal auf das mit den sich in die Quere kommenden Hände einzugehen: ich meinte damit nur, dass man z.B. direkt hintereinander ein g zuerst mit dem 3. Finger der linken Hand und dann mit dem 3. Finger der rechten Hand spielen muss - oder das f mit dem 3. der Linken und danach das g mit dem 3. der Rechten. Natürlich geht das, es ist eben nur etwas ungemütlich. Wahrscheinlich wird das schon seinen methodischen Sinn haben, mich hat es eben nur etwas irritiert, aber das ist nicht wirklich das Problem, was ich bisher mit dem Buch habe.

Im Grunde geht es mir nur darum zu erfahren, ob die russische Klavierschule hauptsächlich darauf ausgelegt ist, dass man sie mit einem Lehrer durchgeht. Es gibt eben nur sehr wenig Erläuterungen und auch die 4-händigen Stücke machen ja sonst erstmal nicht soviel Sinn. Ich würde dranbleiben wenn ihr sagt: das ist zwar für die Arbeit mit einem Lehrer konzipiert, aber allein durch die Art, wie die Stücke aufeinander aufbauen, kannst du auch im Selbststudium dabei viel lernen. Wenn es aber ohne Lehrer nicht so viel Sinn macht, würde ich es erstmal zur Seite legen. Das andere Buch "Klavierspielen, mein schönstes Hobby" scheint ja zumindest deutlich mehr Erklärungen zu haben.

Nochmal kurz zu den Beschreibungen: mir ist schon klar, dass Dinge wie "traurig" dafür stehen, wie der Klavierschüler das spielen soll. Mich irritiert es nur, wenn die Beschreibung sich meiner Ansicht nach von der Aufnahme auf CD unterscheidet. Auch hier würde dann wohl ein Lehrer helfen...

Und zu den 4-händigen Stücken. Die sind am Anfang ja recht einfach, deshalb kann man durchaus 2 Hände mit einer Hand spielen... ich glaube nur nicht, dass das didaktisch soviel Sinn macht...

Also, noch einmal kurz: würdet ihr sagen, die russische Klavierschule ist ohne Klavierlehrer eher nicht geeignet?

 

[McCoy]

Also, noch einmal kurz: würdet ihr sagen, die russische Klavierschule ist ohne Klavierlehrer eher nicht geeignet?

Das ist die falsche Herangehensweise, so funktioniert das nicht: Wenn Du im Selbststudium Klavier lernen willst, muß Du Dein eigener Supervisor sein/werden. Da gibt es nicht das eine Buch, mit dem es geht oder nicht geht. Wenn Dir zuwenig Erklärungen in dem einen Buch drinstehen, besorge Dir zusätzliche Bücher, in dem die Erklärungen drinstehen: eine Allgemeine Musiklehre, lies den Online-Chang und ähnliches, werde selbst aktiv und erforsche das Feld des Klavierspielens und die Literatur, die es dazu gibt. Deshalb mein obiger Tip: besorge Dir mehrere Schulen und schaue Dir an, wie sie didaktisch aufgebaut sind. Werde Dein eigener Lehrer. Den Lehrerjob an ein Buch abzugeben funktioniert nicht, den mußt Du selbst ausüben.

Chick Corea hat es - auf hohem Niveau - vorgemacht:
https://www.musiker-board.de/klavie...eos-mit-klavieren-fluegeln-5.html#post6674200
(Danke Puls)

Viele Grüße,
McCoy

edit:

ich meinte damit nur, dass man z.B. direkt hintereinander ein g zuerst mit dem 3. Finger der linken Hand und dann mit dem 3. Finger der rechten Hand spielen muss - oder das f mit dem 3. der Linken und danach das g mit dem 3. der Rechten. Natürlich geht das, es ist eben nur etwas ungemütlich.

Wenn daran etwas unbequem ist, machst Du die falschen Bewegungen. Spiele mit dem ganzen Arm, wie ein Trommler, nicht mit dem einzelnen Finger! Musizieren ist Bewegung, ist Tanz, nicht Schreibmaschine. Tanze am Klavier (mindestens) mit den Armen! Die eine Hand kann den Ton z.B. ganz hinten zwischen den schwarzen Tasten spielen, die andere ganz vorne an der Kante. Werde flexibel am Klavier!

 

[LikeMike]

Ja, das ist schon klar. Ich habe mir ja auch extra deshalb direkt 2 Schulen gekauft, und davor ja auch schon dieses Buch mit dem Crash-Kurs durchgemacht. Dazu habe ich jetzt auch ein Buch über Musiktheorie und mir bereits einige Videos von Klaus Kauker zu diversen theoretischen Sachen auf Youtube angesehen. Natürlich versuche ich, mich selbst zu überwachen, so gut es eben geht. Wie gesagt, mit dem Crash-Kurs hat das sehr gut geklappt, auch weil man immer wusste, was man gerade eigentlich lernt und welche Fortschritte man mit dem nächsten Lied macht. Bei der russischen Klavierschule fehlt mir bisher so ziemlich jedes drumherum - eigentlich ist das eine Aneinanderreihung von kurzen Stücken, dazwischen relativ kurzgehaltene Erklärungen. Es wirkt kurz gesagt eher wie ein Übungsbuch und weniger wie ein Lehrbuch, zumindest bis jetzt. Also so, als ob ein Lehrer das didaktische übernimmt und der Schüler die Übungen dazu aus dem Buch spielt.

Und zumindest mir kommt es bisher so vor, als ob das bei dem anderen Buch anders ist. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch - es ist vollkommen ok, wenn die russische Klavierschule mehr vom Schüler erwartet. Ich mache mir nur Sorgen, dass ich dabei einiges verpasse, dass mir eigentlich gerade ein Lehrer hätte sagen sollen.

 

[McCoy]

Das mit den Erklärungen in den Büchern ist eine sehr neumodische Erscheinung. Z.B. in der Burkhard-Schule steht am Anfang eine Seite Text, dann gibt es noch 4 Fotos, danach nur noch Noten. Auch weiter zurück: Bei Meister Czernys Practical Method for Beginners on the Pianoforte (ich weiss nicht, wie das auf deutsch heißt, gibt es aber kostenlos und legal bei IMSLP) gibt es z.B. überhaupt nur Noten.

Eine allgemeingültige Erklärung, wie man das so macht mit dem Klavierspielen, die für jeden passt, gibt es halt nicht. Deshalb kann man sie auch nicht wirklich aufschreiben. Wenn z.B. Heumann meint, er könne das, irrt er mMn. Jeder spielt halt ein bißchen anders.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LikeMike]

Das mag auf jeden Fall sein - und mir gefallen auch einige Dinge bei Heumann nicht. Aber für den Anfänger ohne Lehrer sind Erklärungen zumindest sehr praktisch, auch wenn sie nicht allgemeingültig sind. Und man fühlt sich etwas mehr an die Hand genommen, wenn etwa dabei steht "bei dem nächsten Lied lernen wir das Spiel mit Vorzeichen. Das eine Kreuz nach dem Notenschlüssel bedeutet, dass wir uns in G-Dur befinden. Jetzt musst du jedes F als Fis spielen - also anstatt der weißen die schwarze Taste." - als wenn einfach auf einmal ein Lied mit Kreuz auftaucht und man davor nur gehört hat, dass ein Kreuz eine Note um einen halben Ton erhöht. Das macht den Einstieg schlicht einfacher.

Aber dann schließe ich aus deiner Erklärung, dass die Stücke in der russischen Klavierschule oder eben auch den anderen von dir genannten Lehrbüchern durchaus so aufgebaut sind, dass man spielerisch immer etwas mehr dazu lernt und das nacheinander Spielen dieser Stücke durchaus einen großen Lerneffekt haben, auch wenn kein Klavierlehrer daneben sitzt. Also im Prinzip, dass die Erklärungen zwar praktisch sind, einen Klavierlehrer aber nicht ersetzen und man mit beiden Herangehensweise mehr oder weniger gleich gut oder schlecht lernen kann.

Wie gesagt, ich werde mich um einen Klavierlehrer bemühen um zumindest die grundsätzlichen technischen Dinge unter Aufsicht zu lernen. Was ist denn eurer Meinung nach der minimale Umfang, der dafür nötig ist? Reichen 30 Minuten pro Woche (das wäre eines der Angebote, die mir vorliegen), oder sollten es schon 45 Minuten oder gar 60 sein? Und ich weiß, dass man das nicht pauschal sagen kann, aber rein für das Nötigste am Anfang, wie lange glaubt ihr ist ein Klavierlehrer nötig?

 

[Yocker]

Ich habe 45 Minuten die Woche Klavierunterricht, 30 Minuten wären mir zu wenig um pro Stunde auch mal mehr als eine Sache zu lernen. Das kann ich dir auch empfehlen, und vor allem: Setz dir kein Zeitlimit für den Unterricht nach dem Motto: "Ich nehme mir jetzt ein Jahr einen Lehrer und dann muss ich alles können". Du wirst nicht alles können und wenn du den richtigen Klavierlehrer gefunden hast wirst du von ihm viel Input bekommen, selbst wenn du dich irgendwann selbst fast als Profi bezeichnen kannst. Ich finde es auch nicht nur schön zu wissen was ich mittlerweile alles kann, sondern auch was es noch für viele Dinge gibt die ich noch nicht kann und die ich noch neu entdecken kann.

 

[McCoy]

Und man fühlt sich etwas mehr an die Hand genommen, wenn etwa dabei steht "bei dem nächsten Lied lernen wir das Spiel mit Vorzeichen. Das eine Kreuz nach dem Notenschlüssel bedeutet, dass wir uns in G-Dur befinden. Jetzt musst du jedes F als Fis spielen - also anstatt der weißen die schwarze Taste." - als wenn einfach auf einmal ein Lied mit Kreuz auftaucht und man davor nur gehört hat, dass ein Kreuz eine Note um einen halben Ton erhöht.

Aber das geht mit einer allgemeinen Musiklehre (z.B. Ziegenrücker) doch viel besser! Und dann hast Du gleich ein Nachschlagewerk für alle Zeiten.

Also im Prinzip, dass die Erklärungen zwar praktisch sind, einen Klavierlehrer aber nicht ersetzen und man mit beiden Herangehensweise mehr oder weniger gleich gut oder schlecht lernen kann.

Ja! Wie gesagt: Den Lehrer mußt Du ersetzen, nicht das Buch. Das ist das Wesen des Autodidakten.

Was ist denn eurer Meinung nach der minimale Umfang, der dafür nötig ist? Reichen 30 Minuten pro Woche [...] oder sollten es schon 45 Minuten oder gar 60 sein?

Ich empfehle 45 min. 30 min sind immer so schnell rum, die reichen kaum für Nachfragen, Besprechung theoretischer Fragen oder Vertiefung technischer Übungen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LikeMike]

Alles klar, dann werde ich wohl 45 Minuten nehmen.

Eine weitere Frage: ich habe gerade mal versucht nach Metronom zu spielen und fand das sehr schwierig. Man muss da einfach gerade am Anfang, wenn man ein Lied lernt, auf sehr viel achten. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man sich daran gewöhnt. Würdet ihr praktisch bei jedem lernen eines Liedes oder einer Lektion ein Metronom miteinschalten, oder reicht da auch erstmal die innere Rhythmik?

 

[McCoy]

Nein, am Anfang brauchst Du noch kein Metronom, da reicht die innere Rhythmik. Wenn Du ab und zu diese innere Rhythmik kontrollierst, um nachzuschauen, ob sie nicht völlig verkehrt läuft, ist das schon gut.

Irgendwann kannst Du das Metronom dazu verwenden, bei einem Stück, das Du sehr gut kannst, das Tempo zu steigern. Du fängst ULTRA!langsam an und steigerst das Tempo dann in kleinen Schritten, bis Du ein gutes Stück über das Zieltempo hinausgekommen bist.

Aber bitte nicht jedes Stück mit Metronom üben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Um erstmal auf das mit den sich in die Quere kommenden Hände einzugehen: ich meinte damit nur, dass man z.B. direkt hintereinander ein g zuerst mit dem 3. Finger der linken Hand und dann mit dem 3. Finger der rechten Hand spielen muss - oder das f mit dem 3. der Linken und danach das g mit dem 3. der Rechten. Natürlich geht das, es ist eben nur etwas ungemütlich. Wahrscheinlich wird das schon seinen methodischen Sinn haben, mich hat es eben nur etwas irritiert, aber das ist nicht wirklich das Problem, was ich bisher mit dem Buch habe.

Wie seltsam, genau diese Frage hatte ich vor kurzem selbst gestellt und eine wunderbare Antwort bekommen:
https://www.musiker-board.de/spielt...-die-ubung-gut-genug-gelernt.html#post6830928

Noch einmal herzlichen Dank dafür am McCoy. Da kann man sehen, wie man manchmal ohne persönliche Betreuung ganz schön auf dem Schlauch stehen kann.

 

[Octavius]

Wenn Du aber z.B. Stück Nr. 33 (Das Vögelchen) alleine Spielen kannst, bist Du auf dem richtigen Weg! Das ist zwar nicht so gedacht, aber es geht, und wenn Du es kannst, ist es super.

Viele Grüße,
McCoy

Hallo, ich (44) starte auch seit Dezember mit der Russischen K-Schule, ohne Lehrer. Mir war nicht sofort klar dass viele Stücke für 4 Hände geschrieben sind, also gegoogelt und habe so dieses Forum gefunden. Das Vögelchen (Lied 33) kann ich nun spielen, ich finde es nicht besonders schwer, jedoch könnte der Ausdruck sicher besser sein. Das Notenlesen etc. lerne ich online.

Jetzt bin ich bei Lied 44 "Das Mädchen im Walde", das geht nur mit der unteren Bassbegleitung alleine. Vielleicht kann man sich hier ja zu dieser Schule manchmal austauschen.

Viele Grüße