FrontFill für Sporthalle

[DanielRecords]

Hallo liebe Musikerfreunde,
Bin neu hier, dies ist mein erster Thread

So zu meiner Frage:

Wir, (Schule) haben einmal im Jahr eine Ausschulungsveranstaltung für die Abgänger.
Diese findet in unsere Sporthalle statt.
Die Sporthalle ist ausgerüstet mit 3 fahrbaren Tribünen.
Die (Bühne) befindet sich dann auf dem eigentlichen Feld der Sporthalle tendenziell eher nah der Tribünen.

Wir machen hauptsächlich Live-Musik mit e-drum, Nord Stage, a-gits, vocals, bass, Zuspieler.

Main PA:

- 2x EV ETX 15p
- 2x EV ETX 18sp
- Mixer Yamaha MGP32x

Da aufgrund der Vielzahl von Leuten fast alle Tribünen genutzt werden und diese sich über die komplette Sporthalle ziehen, müssen wir die Mains relativ weit auseinander stellen.
Ca. 25-30 m

Wenn nun die Leute auf einer der linken oder rechten Tribühnen sitzen, haben sie Probleme das Stereo Signal zu hören, da die andere Box (logischerweise) sehr weit weg ist.

Ich habe nun an FrontFilling gedacht, zuerst LCR aber ich möchte eigentlich die Vocals nicht separat betreiben.

Was meint ihr? Einfach ein paar Lautsprecher mittig, liegend mit der Mono-Summe Speisen und gut ist? Oder doch lieber L/R auf den FrontFills, damit alle ein vermeintliches Stereobild haben?

Würde mich über konstruktive antworten freuen.

Lg

Daniel

 

[yamaha4711]

Vergiss das mit dem Stereo mal ganz schnell, vor allem bei Live. Das ist Humbug, ausser man weiß wirklich was man tut und betreibt entsprechenden Aufwand. Stereo funktioniert nur und nur dann korrekt, wenn man sich am verbleibenden Punkt, des durch die zwei Boxen konstruierten Stereodreicks befindet.

Sicher kann man mit dem PAN rumspielen, um z.B. ein Drumset lebendiger zu bekommen oder um andere Instrumente ein wenig besser zu separieren und heraus zu stellen. Allerdings sollten führende Instrumente und Stimmen immer in der Mitte sein und da macht Stereo keinen Sinn. Wenn man pannt, dann auch nur sehr vorsichtig, weil eben dadurch die eine Seite deutlich zu wenig bis gar nix mehr von diesem Instrument/Stimme hört.

Ein Frontfill ist sinnvoll, wenn man akustische Lücken hat und diese eben auffüllen möchte oder gar muss. Allerdings handelt man sich mit jeder zusätzlichen Schallquelle Interferenzen ein, selbst wenn man die Kisten zeitlich aufeinander anpasst. Auch sollten die Fills dann von derselben Qualität sein.

Ich würde das mit dem Frontfill lassen, bis max. einen Monitor z.B. auf dem Podest Richtung Zuschauer positionieren. Dieser sollte dann aber gut gerichtet sein. Die Bässe als Monocluster auch auf die Bühne packen. Die Tops an den Seiten um bis zu 45° eindrehen, damit die Energie nicht an die Wand knallt und das dann, um es halbwegs perfekt zu machen, entsprechend zeitlich aufeinander anpassen, sofern dies überhaupt möglich ist.

Auch sind diese Tops eher was für Konserve.

 

[DanielRecords]

Ich danke dir erstmal für deine ausführliche Antwort!

Du redest von Stereo, beziehst du das jetzt auf die komplette PA oder nur auf mein angesprochenes FrontFill?

Das wir natürlich keine Technik verwenden wie bspw. Line-Arrays etc. ist klar, wir sind immer noch eine Schule.
Allerdings möchte ich mit diesen Mitteln, das bestmögliche rausholen und dachte halt dran die Lücke (Center) ein wenig zu füllen mit Full-Range Lautsprechern in Mono, mit natürlich entsprechendem Low-Cut.

Da die Bühne wie gesagt kein Podest ist, sondern direkt auf dem Hallenboden stattfindet, hätte ich die FrontFills auf gleicher Linie wie die Mains gesetzt, somit hätte ich doch auch kein Delay gebraucht oder?

Wie auch immer, die Akustik ist natürlich mehr als bescheiden dort, auf Reverbs kann man da schon mal gut verzichten xD

Also meinst du ich sollte drauf verzichten etwas in der Richtung zu ergänzen?

Das mit den Monoclustern klingt interessant,
Die Lautsprecher könnten über die eingebaute DSP Delays erzeugen.

Welche Art von Interferenzen meinst du genau?

Als Anhang mal ein Bild aus Zuschauersicht

 

[yamaha4711]

Alles klar, mit Tribühne meintest du diese unsäglichen, in der Wand versenkbaren Notsitzgelegenheiten für das Publikum. Kenn ich noch von meiner Schule. War da genau so. Ich dachte da primär an Rollpodeste für einzelne Darbietungen. Anyway...

Also, für dieses größe der Anlage wird man schiffbruch erleiden, was die akustische Ausleuchtung angeht. Hattet ihr das schon mal so gemacht und wenn ja, wie war das? Ich vermute nicht sonderlich gut, mit sehr viel Diffusschall und damit einer schlechten Sprachverständlichkeit.

Wenn die Hütte voll ist, dann wird das auch aufgrund des Grundschallpegels nicht, über den man erst mal (vernüftig) drüber muss. Für hinterher Party reichen die 4 Kisten, aber für ordentlich Sprachbeschallung ist das nix. Man muss auch davon ausgehen, dass nicht alle mucksmäuschen Still sind, gell.

Hattet ihr die Tops auf dem Bild irgendwie eingedreht oder strahlen die stumpf nach vorne?

Schadensbegrenzung mit dem vorhandenen Equipment:
Für die reine Sprachbeschallung: Bässe aus! Stellt die Tops neben auf Höhe da wo die Band spielt, links und rechts danneben und dreht die Tops so um25-30° nach aussen. Damit kann man entsprechend Pegel drauf geben, ohne dass es in der ersten Reihe zum Hörsturz kommt. Die ganz äusseren Plätze werden hier nicht viel abgekommen, wird aber irgendwie reichen müssen.

1. Optimierungsversuch
Wie angedacht die beiden Tops nach aussen stellen (ganz nach aussen und eben eindrehen) und mittig einen zusätzlichen Monitor. Wäre aber eine Notlösung und wird wohl genauso gut/schlecht wie ursprünglich funktionieren.
Deswegen auch Versuch.

2. Optimierungsoption
Jeweils weiter links und rechts nochmals Topteile positionieren, und diese unbedingt in ihrer Laufzeit anpassen. Das Problem sind weniger die anderen Tops, wenn man die korrekt ausrichtet, sondern die Band und deren Lärm an sich. Das hört sich dann schon ein wenig seltsam an, vor allem auf diese Distanz. Daher würde ich die dann weiter aussenstehende Tops in ihrer Laufzeit auf den Standort der Band anpassen.

3. Optimierungoption
Ein breit strahlendes (120°) quasi LA (keine Hobby Stäbchensysteme ala Bose oder LD) in der Art harmonic designs ML24 mit P15.
Unterste Grenze wäre so was wie RCF Evox 12.

Das Problem ist und bleibt eine gleichmässige Direktschallverteilung und die Halle ist eben verdammt breit und wird auch von der Tiefe her nicht gering sein. daher braucht es Systeme die breit Abstrahlen und entsprechend Reichweite haben, also eigentlich ein Fall für ein LA. Allerdings kann man auch mit gut gerichteten Tops arbeiten, wenn man die auf Höhe bringt und genügend hat und/oder die, die man hat, klug verteilt und ausrichtet. Allerdings wird das mit den 2 EV Tops nicht wirklich schön, daher mein letzter Vorschlag:

Wenn ihr das nur einmal im Jahr macht, warum nicht gerade für diesen besonderen Anlass eine Fachfirma damit beauftragen?!
Das wäre das Beste, da dann Leute am Start sind, die das tag täglich machen, Ahnung und das entsprechende Equipment haben.

Da die Bässe ja nur für die Livemukke benötogt werden, würde ich die in jedem Fall als Monocluster vor die Band stellen.
Auch würde ich auf ausschliesslich auf Monoübertragung setzen, da Stereo in dieser Art von Halle mit viel Diffusschall eh nicht zum tragen kommt. Einzig das Rednermikro könnte man, je nach Güte des Mikros, mit ein wenig mehr GbF beaufschlagen, wenn man dieses eben mehr auf die weiter entfernte Box zieht.

 

[DanielRecords]

Super, vielen Dank nochmal für die Antwort!!

Diffusschall genau, ein leidiges Problem.
Zu dem System muss ich einhaken.
Pegel machen die gut und auch die Subs sind klasse wenn man das in Verhältnis zur Halle betrachtet.

Zuvor haben wir mit einem noch bescheideneren System gearbeitet ala dB Technologies opera live.

Die Tops habe ich immer bewusst auf Höhe gebracht mit der Distanzstange, damit das Publikum weiter oben was davon hat. Oder wie meinst du das mit „auf Höhe der Band“?

Das System hat eine, für meine Verhältnisse, klasse DSP und trennt wunderbar. Somit sehe ich es nicht die Bässe auszuschalten.

Zu deiner Frage:
Nein, bisher habe ich noch nicht probiert einen Monitor etc. als FrontFill zu nutzen. Ich wollte mich halt absichern ob es Sinn macht bzw. was ich beachten muss.

LA hm.. wie gesagt, wäre geil aber leider nicht vorgesehen.

Wir machen das bewusst selber, weil es natürlich auch Spaß macht und bisher hat es immer genügt aber wie es so ist, mit der Routine kommt der Schrei nach mehr und Optimierung.

Ich werde es denke ich probieren die Summe L/R auf Mono zu fahren.

Das mit der Laufzeit habe ich leider noch nicht ganz verstanden.
Die Band macht wie gesagt kaum akustisch Lärm, da E-Drum etc.
Einzigst der Monitorweg löst natürlich nach hinten Diffusschall aus.

Die Hallenakustik wird man aber sicherlich nicht überlisten können.

Ich hätte halt gedacht es wäre gut die Mitte mit Mono Lautsprechern zu füllen, um eine Abschallung der kompletten breite zu gewährleisten.

 

[yamaha4711]

Die Tops habe ich immer bewusst auf Höhe gebracht

Wie hoch ist für dich hoch? 1,50m, 2,00m, 3,00m?
Mit nur den Distanzstangen wird das auch nix. Du schiesst damit eher in die unteren 3-4 Reihen und der Rest knallt an die dahinter liegende Wand/Glas oder sonst eine schallharte Fläche. Nicht gut.
Auf Höhe heißt hier mind. auf Höhe der hintersten Reihe + 1,5m Zugabe und dann die Tops nach unten anwinkeln.

wie meinst du das mit „auf Höhe der Band“?

In diesem Fall meine ich die horizontale Ausrichtung, als in nächster Nähe zur Band stellen, eben auf Höhe der Band, links und rechts davon.
Gilt zumindest für den 1. Fall.

Das System hat eine, für meine Verhältnisse, klasse DSP und trennt wunderbar. Somit sehe ich es nicht die Bässe auszuschalten.

Wenn du meinst.... das ganze hat aber nix mit der Trennung Top zu Sub zu tun, sondern mit dem Frequenzspektrum welches in Summe übertrsagen wird und da ist dann in der Regel auch Körperschall, Rumpel usw. dabei. Das matscht und regt den Raum nur unnötig im niederfrequenten Bereich an, was zu einer verminderten Sprachverständlichkeit führt. Daher der Tip: Für die reine Sprachbeschallung die Subs wegschalten.

Wir machen das bewusst selber, weil es natürlich auch Spaß macht und bisher hat es immer genügt

So etwas dachte ich mir bereits.
Allerdings wäre es durchaus ein cleverer Zug sich prof. Hilfe zu holen und denen dann über die Schulter zu schauen. Dabei kann man durchaus was lernen und weiß dann wie man es nächste mal besser hinbekommt.

Das mit der Laufzeit habe ich leider noch nicht ganz verstanden.
Die Band macht wie gesagt kaum akustisch Lärm, da E-Drum etc.
Einzigst der Monitorweg löst natürlich nach hinten Diffusschall aus.

Auch wenn die Band selbst recht leise ist, hat man den Monitorpegel im Raum und eben dieTops oder das Frontfill, welches nach vorne raus geht. Wenn die Tops weniger als 70° richten, dann hat man in jeem Fall, auch durch die Reflexionen, mehr oder weniger Überlagerungen, welche unweigerlich zu Interferenzen führen. Daher sollte man eben die weiter entfernt stehende LS, egal ob die nun auf Linie stehen oder nicht, in ihrer Laufzeit anpassen.

Das Ideal mit ohne primäre Interferenzen ist immer eine alleinige Punktschallquelle. Jede zusätzliche Schallquelle erzeugt in jedem Fall Interferenzen, welche mehr oder minder störend sind.

Die Hallenakustik wird man aber sicherlich nicht überlisten können.

korrekt und daher kann man nur Schadensbegrenzung betreiben und das heißt eben:
1. So viel wie möglich an Direktschall ins Publikum zu geben.
2. Reflexionsflächen verringern oder bedämpfen.

Super, vielen Dank nochmal für die Antwort!!

Diffusschall genau, ein leidiges Problem.
Zu dem System muss ich einhaken.
Pegel machen die gut und auch die Subs sind klasse wenn man das in Verhältnis zur Halle betrachtet.

Zuvor haben wir mit einem noch bescheideneren System gearbeitet ala dB Technologies opera live.

Die Tops habe ich immer bewusst auf Höhe gebracht mit der Distanzstange, damit das Publikum weiter oben was davon hat. Oder wie meinst du das mit „auf Höhe der Band“?

Das System hat eine, für meine Verhältnisse, klasse DSP und trennt wunderbar. Somit sehe ich es nicht die Bässe auszuschalten.

Zu deiner Frage:
Nein, bisher habe ich noch nicht probiert einen Monitor etc. als FrontFill zu nutzen. Ich wollte mich halt absichern ob es Sinn macht bzw. was ich beachten muss.

LA hm.. wie gesagt, wäre geil aber leider nicht vorgesehen.

Wir machen das bewusst selber, weil es natürlich auch Spaß macht und bisher hat es immer genügt aber wie es so ist, mit der Routine kommt der Schrei nach mehr und Optimierung.

Ich werde es denke ich probieren die Summe L/R auf Mono zu fahren.

Das mit der Laufzeit habe ich leider noch nicht ganz verstanden.
Die Band macht wie gesagt kaum akustisch Lärm, da E-Drum etc.
Einzigst der Monitorweg löst natürlich nach hinten Diffusschall aus.

Die Hallenakustik wird man aber sicherlich nicht überlisten können.

Ich hätte halt gedacht es wäre gut die Mitte mit Mono Lautsprechern zu füllen, um eine Abschallung der kompletten breite zu gewährleisten.

Die Idee ist vom Grunde her richtig. Man muss sie nun eben mit Sinn und Verstand umsetzen und das ist oftmals nicht einfach und kann bisweilen tricky sein.

 

[chris_kah]

Die Hallenakustik wird man aber sicherlich nicht überlisten können.

Ja, die ist leider in derartigen Sporthallen ganz grässlich.

Was mir noch beim Bilda aufgefallen ist: Die Band steht etliche Meter vor der hinteren Hallenwand. Was die Band an Monitor bekommt, wird mit entsprechender Verzögerung auch beim Publikum ankommen und bestenfalls Matsch produzieren, eventuell hörbare Echos.

Könnte die Band näher an die Rückwand und dafür auf ein kleines Podest? Das Publikum könnte dann näher rücken. Würde bei der Sprachverständlichkeit helfen.

 

[yamaha4711]

Das alles teht eh schon sehr verloren rum und die Zuschauer sitzen da wie die Hühner auf der Stange, wobei die Sitzplatztribüme auch nicht weiter verfahren werden kann. Damit wird der Abstand zur Band meiner Meinung nach zu groß, so dass in keinem Fall ein "Funke" überspringen kann. Ansonsten wäre die Maßnahme greifend, um die Schallverteilung zu optimieren, ohne größeren Aufwand.

Selbiger kann auch durch eine kluge Ausrichtung der Monitore erfolgen. Die müssen da ja nicht stumpf an derFrontlinie der Band stehen. Wenn man diese optimal auf die Musiker ausrichtet und eben auch direkt bei den Musikern platziert, dann erreicht man öhnliches. Ein evtl. Backdrop hilft auch ungemein, doch das wird nicht im Budget liegen, mal wieder und selber machen....? Lifte, Traverse, Backdrop. Durch Laien aufgebaut?

Zudem wird die Band eher Nebensachtr sein, bei so einer Art von VA. Da werden eher Reden geschwungen und da muss die Sprachveständlichkeit unbedingt gegeben sein, sonst war's nix.

Statt die Band mechanisch nach hinten zu schieben, könnte man auch - wie ich schon schrieb - die LS an sich per Delay durch die gegend schieben.

 

[DanielRecords]

Danke nochmal!!

Im Anhang hab ich nochmal ein Bild von Sicht der Boxen aus.

Das mit dem Monocluster werde ich machen.
Meinst du es wäre da sinnvoll die Zahnlücken Methode zu nehmen mit nach natürlich berechnetem Abstand oder einfach dicht an dicht?
Habe wie gesagt nur 2x 18er subs zur Verfügung ich denke für die Zahnlücke wären 4x mit entsprechendem Delay der äußeren sinnvoller oder?

Die Distanzstangen sind circa 1,50 hoch eingestellt + die Höhe der Subs.

Ich habe nun ziemlich viel gelesen und alle sagen dass die L/R mit Subs völlig Banane ist.
Stimmt das wirklich?
Wozu gibt es dann diese Technik? Rein aus Bequemlichkeit?

Naja, ich würde dann auf die MonoCluster noch einen Monitor als FrontFill stellen und diesen über AuxPost oder MatrixOut von Mixer entsprechend befeuern bzw. den Mains zumischen.

 

[yamaha4711]

Zum Thema Zahnlücke wurde hier (https://www.musiker-board.de/threads/zahnlueckenaufstellung-berechnen.685192/) kürzlich viel Diskutiert und einige Mitglieder, unter anderem auch @EDE-WOLF haben sich viel Mühe gemacht.
Fazit: Zahnlücke bringt nur was, wenn genügend Bässe da sind. Bei nur 2en ist es einfach nur Banane eine Zahnlücke bauen zu wollen. Bleibt nur der Monocluster. Allerdings fehlt es dann einfach auch wieder an Breite.

L/R Aufstellung ist für kleinere Räume und wenn keine hohen Ansprüche gestellt werden OK. Auch für ambitionierte Hobbiiesten mag dies das Mittel der Wahl sein, da man es eben zigfach so auch in Feld, Wald und Flur sieht. Effektiv geht aber anders, aber was will man auch schon aus 1-2 Bässen groß bauen? Gut, mit 2 Bässen kann man schon ein kleines EFA bauen, aber das würde eher in die Tiefe schiessen, als in die Breite. So gesehen ist eine L/R Aufstellung mehrfach die praktischere Wahl, obwohl man sich eben damit viele Interferenzen generiert und deswegen oftmals signifikante Hotspots und Whitespots hat.

Deine Höhe von 1,5m + in Ehren, aber das ist definitiv zu niedriger, daher nochmals der dringende Rat dies an eine Fachfirma abzugeben, wenn es ordentlich werden soll und dabei lernen.

 

[the flix]

Ich empfehle es sich einfach zu machen und das vorhandene Material zu verdoppeln. Im Grunde erfordert die Beschallungssituation nur Frontfills, da kaum Tiefe aber viel Breite abgedeckt werden muss. Teilt die Breite in gleiche Abschnitte auf, jeder bekommt ein eigenes Top mit Sub. Ja, das interferiert, aber das tut jedes LR-Setup auch. Das Ganze komplett mono angefahren und fertig.
Je nach horizontalem Abstrahlwinkel und Distanz von Boxen zu Publikum können auch mehr als 4 Sets sinnvoll sein. Das zeichnet man sich am besten einfach mal kurz auf.
Die Tops höher zu bekommen ist sicher ein richtiger Ansatz. Deswegen ist ein Mono-Centerfill auch nicht der richtige Weg, weil du das nicht auf Höhe bekommst, ohne die Sicht auf die Band zu versperren.