Geschwindigkeitslimit nur psychisch bedingt?

[Reapy]

Hi Leute,

mal wieder ein Thema zur Geschwindigkeit
Aber mir gehts nicht darum, wie man 1000bpm 128tel spielt, sondern eher darum, inwiedern sich die Geschwindigkeit überhaupt durch stupide Übungen steigert.
Mir ist folgendes aufgefallen:

Ich spiele sechzehntel bei etwa 130bpm relativ sauber, die Petrucci-Übung klappt bei 120 auch gut.
Wenn ich jetzt einfach mal am Metronom 150 einstelle, dann merke ich, dass es zwar nicht gut klappt, aber dass das Problem bei Weitem nicht in den Fingern liegt, denn die können das locker. Das Problem liegt eher an der Koordinierung, als müsse man dem Gehirn erst klar machen, dass auch hohe Geschwindigkeiten möglich und kein Hexenwerk sind.
Wenn ich wochenlang versuche, die 120 bpm Stück für Stück zu steigern, dann ändert sich dagegen fast nix.

Gibts dazu auch irgendwie Belege oder ähnliche Feststellungen? Mich interessiert das gerade brennend. Ich weiß auch, dass es da wohl Fachliteratur gibt, die das Thema etwas streift, aber was komplett vergleichbares auf mein Beispiel übertragbar hab ich jetzt nicht gefunden.

Und bitte keinen Krieg jetzt anfangen, es geht wirklich nicht um schnell = besser

Gruß
Daniel

 

[andiu]

Ich kann hier nur von mir sprechen, also Vorsicht.
Man muß unterscheiden zwischen sauber spielen zu können in allen Geschwindigkeiten und einfach nur schnell zu spielen.
Ich übe manchmal (nicht oft) die Spinne und Konsorten schneller als ich es sauber spielen kann, das klingt manchmal und manchmal (meistens) nicht Es hilft mir aber, mich an die Geschwindigkeit zu gewöhnen und wenn ich später wieder "sauber" spiele, dafür langsamer, geht das natürlich immer noch, manchmal sogar leichter. Ich denke daher, dass man für das sehr schnelle Spielen auch mal regelmäßig an seine Grenze gehen muss um sich und die Finger / Koordination an mögliche andere (höhere) Geschwindigkeiten zu gewöhnen. Man könnte stur 1bpm nach dem anderen (sauber) hochgehen, aber für mich ist das eher nichts. Bin aber bei weitem auch kein Flitzefinger und habe auch keine Ambitionen in diese Richtung.

Möglicherweise tickt hier jeder anders und man muß für sich selbst herausfinden, was einem besser nützt für den Übungserfolg.

 

[dubbel]

ich bin mir nicht sicher, ob ich das problem verstehe.

zwei sache fallen mir dazu ein - erstens:
wenn du immer 120 bpm übst, dann wirst du dabei besser, aber dann wirst du nicht 150 bpm spielen können.
wenn du schneller spielen willst, musst du x bpm draufhaben und das dann langsam steigern.
das wird anfangs unsauber sein, aber der zweck der übung ist ja eben, genau das zu verbessern.

zweitens:
das saubere spielen ist eine sache der koordination, und koordination bedeutet, dass bewegung präzise/genau/schnell gesteuert wird. und daran ist sowohl die muskulatur, als auch das ZNS beteiligt (also kein entweder - oder).

 

[Telefunky]

es ist sicher eine zweigeteilte Sache: die psychische Seite ist vom Sport hinlänglich bekannt...
das Wissen 'es draufzuhaben' ist mehr als nur die halbe Miete

die unterschiedliche Reaktion auf verschiedene Geschwindigkeiten hat aber auch etwas mit gewohnter Koordination zu tun
dh bei den 120bpm ist es nicht nur das Tempo, sondern auch die Anpassung an den Vorgang
ändert sich diese Randbedingung braucht diese Anpassung wieder Zeit, vermutlich aber weniger als der erste Schritt

cheers, Tom

 

[Pie-314]

Man kann sicher nicht von "nur psychisch bedingt" sprechen.

(...) und daran ist sowohl die muskulatur ,als auch das ZNS beteiligt (also kein entweder - oder).

Sehe ich auch so. Die Sensomotorik gibt uns da unsere persönlichen Grenzen vor, und die umfasst (wie das Wort ja bereits sagt) sensorische Aspekte, also Nerven und Gehirn, wie auch Muskulatur.
Also: What dubbel said.

 

[Stollenfiddler]

Hi Leute,

[...] aber dass das Problem bei Weitem nicht in den Fingern liegt, denn die können das locker. Das Problem liegt eher an der Koordinierung, als müsse man dem Gehirn erst klar machen, dass auch hohe Geschwindigkeiten möglich und kein Hexenwerk sind.

Um es mit den Worten eines Reifenherstellers zu sagen: "Power is nothing without control!"

Sich ein paar wieselflinke Licks anzuüben, die man dann irgendwann mal rauslassen kann, dass kann schon ein netter Effekt sein. Aber dann kommt auch noch der Schritt, das Ganze im Solo variabel und interessant zu gestalten, und mit der "Fingergeschwindigkeit" zu improvisieren. Unmöglich? Vermutlich schon.

Nach meiner (Selbst)Beobachtung schaltet das Gehirn irgendwann von Einzeltönen auf Tonfolgen um. Bei mir selbst, auf der Geige, ist das etwa bei 16teln und 92BPM. Was schneller wird, dass will vorher einstudiert sein. Als Lick, als Lauf, als Phrase, manchmal auch nur Gruppen von 4 Tönen. So ganz genau kann ich das auch nicht verbalisieren, da sich da einfach sehr viele Dinge miteinander vermischen. Aber in einem bin ich mir sehr sicher: langsam extrem genau zu spielen, das ist die Basis, auf die alles aufbaut. Und langsam ist relativ. Genauigkeit nicht.

 

[Miguel Marquez]

Du übst die falschen Übungen. Die Spinne ist keine Geschwindigkeitsübung, sondern eine Übung zum Aufwärmen.

Es gibt bei jedem eine psychisch bedingte Grenze. Ich kann und werde nie schneller als 16tel @ 260 bpm spielen (mein eigener Limit), doch es gibt Typen wie Shawn Lane, Batio, Cooley, Farreri, Richardson u.s.w., die das können.

 

[Pie-314]

@Miguel Marquez

Meinst Du wirklich "psychisch bedingt"? Also vom "Denken und Gefühlsleben" her begrenzt?
Oder meintest Du nicht doch eher physiologisch / motorisch?

 

[Miguel Marquez]

@Miguel Marquez

Meinst Du wirklich "psychisch bedingt"? Also vom "Denken und Gefühlsleben" her begrenzt?
Oder meintest Du nicht doch eher physiologisch / motorisch?

Oh, ich mache stets denselben Fehler nämlich "psychisch" und "physisch" zu vertauschen. Ich meinte natürlich, dass physische Grenzen vorhanden sind. Das Problem des TS ist eher psychisch, wobei manchmal eine Umstellung der Technik viel helfen kann.

 

[Pie-314]

Oh, ich mache stets denselben Fehler nämlich "psychisch" und "physisch" zu vertauschen.

Ist ja auch fast dasselbe. ;-) :-D

Aber jetzt hör ich mal auf. Ich werde nur offtopic.

 

[GEH]

es ist sicher eine zweigeteilte Sache: die psychische Seite ist vom Sport hinlänglich bekannt...
das Wissen 'es draufzuhaben' ist mehr als nur die halbe Miete

Richtig ...

Der Sport sagt uns aber auch, dass jeder Mensch irgendwo eine natürliche Grenze hat.
Die meisten können üben schneller zu laufen, aber nicht unbedingt so schnell wie Usain Bolt, selbst wenn ich das Gefühl habe, dass ich "es drauf habe".

Ebenso können alle ein schnelles Gitarrensolo üben, aber nicht unbedingt so wie totale Ausnahmekönner, das ist irgendwie auch klar.
Ein bisschen langsamer und dafür sauber ist machmal auch erstrebenswert.
Es hört sich mMn schlimmer an, wenn jemand über seinem Limit nudelt.

 

[Telefunky]

Der Sport sagt uns aber auch, dass jeder Mensch irgendwo eine natürliche Grenze hat.

dann haben wir vermutlich ein unterschiedliches Verständnis von Sport...
Reapy hat aber explizit darauf hingewiesen, dass bei ihm nicht Tempo um des Tempos willen steht
(ihn wundert nur die eigene 'Reaktion')

cheers, Tom

 

[dubbel]

Das Problem des TS ist eher psychisch, ...

eben das ist mir nicht so recht klar.
da würde mich ein kommentar vom TS mal interessieren.

dann haben wir vermutlich ein unterschiedliches Verständnis von Sport...

ot, aber: versteh ich nicht, erklär mal.

 

[Reapy]

Es gibt bei mir garkein Problem. Wie Telefunky schreibt, mich wundert die Reaktion

Ich meinte damit nur, wenn ich 120bpm übe und das langsam steigere, dann erziele ich sehr langsam nur Fortschritte, wenn überhaupt.

Mit der anderen Methode, von 120 auf 150bpm zu springen, hat irgendwie sofort was gebracht, wie eine Grenze, die überschritten wurde.
120 oder auch 130bpm kamen mir danach viel leichter vor und es "flutscht" dann auch irgendwie besser.

 

[dubbel]

naja, mal ganz platt:

du hast eine komfortzone, die bei ca. 120 bpm liegt. bekannt, vertraut, alles klar - in dem bereich wirst du dich nicht gross verbessern.
dann gibt es die panikzone, die totale überforderung, wo alles zusammenbricht. davon reden wir ja gottseidank nicht

und dann gibt es einen bereich in der mitte, die lernzone / veränderungszone, wo du gefordert bist. wenn du da übst, verändert sich was. das ist das richtige mass an anforderung zum lernen.

 

[GEH]

Ich meinte damit nur, wenn ich 120bpm übe und das langsam steigere, dann erziele ich sehr langsam nur Fortschritte, wenn überhaupt.

Mit der anderen Methode, von 120 auf 150bpm zu springen, hat irgendwie sofort was gebracht, wie eine Grenze, die überschritten wurde.
120 oder auch 130bpm kamen mir danach viel leichter vor und es "flutscht" dann auch irgendwie besser.

Hmm, da gibt es sicher verschiedene Ansätze.
Beim Gesang gibt es auch die Methode, einen sehr hohen Ton in der Kopfstimme zu üben, indem sogar noch höher geübt wird, damit der zu erreichende Ton nicht der Grenzton bleibt.

Viel zu schnell spielen ist so ähnlich, da hast du nur das Problem mit sauberem Spiel.
Ich denk zwischendruch mal richtig schnell und dann wieder langsam steigern, damit die Technik nicht leidet, wäre schon ein Ansatz.

Ansonsten wollte ich übrigens vorher nicht sagen, dass die natürliche Grenze des Spielers etwas ganz fixes ist.
Aber es gibt bei jedem einen Bereich, ab dem die Fortschritte halt nur noch mühsamer und langsamer zu erziehlen sind.

 

[Telefunky]

es scheint eine menschliche Eigenschaft zu sein, Grenzen nicht als fix zu akzeptieren...
das muss nicht unbedingt Hochleistungssport sein - irgendwer wird es irgendwann versuchen
den mentalen Faktor kenne ich selbst vom Klettern sehr gut - Fokus, Kontrolle und Selbstbewusstsein sind wichtiger, als reine Muskelkraft
speziell der Clip in der Mitte bei 4.00
für mich war der Gedanke mehr als 1 km am Stück zu 'laufen' jahrelang völlig undenkbar

eindeutig psychisch - der Trick ist, sich keinen Kopf zu machen und einfach nicht aufzuhören... (Forest Gump)
(nach 1 Jahr sind 8 km komfortabel, ab 12km wird's dann anstrengend)
vor kurzem musste ich lesen, dass es Leute gibt, die an 10 Tagen hintereinander je 1 'Ironman' absolvieren
(und selbst das ist noch gesteigert worden)

aber es funktioniert genauso gut anders herum:
ich bewundere die Ruhe und Präzision, mit der Golfer ihre Kurse bewältigen und Fehler minimieren /ot

was korrektes Timing bezüglich einer festgelegten bpm Zahl angeht, schätze ich mich äusserst schwach ein
mein eigenes (inneres) 'Tagestempo' kann ich dagegen wie ein Uhrwerk halten

cheers, Tom

 

[dubbel]

den mentalen Faktor kenne ich selbst vom Klettern sehr gut - Fokus, Kontrolle und Selbstbewusstsein sind wichtiger, als reine Muskelkraft
speziell der Clip in der Mitte bei 4.00

wobei natürlich ein schiefgegangenes riff nicht immer gleich mit krankenhaus sanktioniert wird.

 

[Telefunky]

man sollte das nicht so physikalisch interpretieren...
1 schiefgegangenes Riff kann durchaus den Abend mit der Band restlos versauen
die Sicherheit ist weg, der groove plötzlich nicht mehr da, misstrauische Blicke... etc

die Situation (der Sportler) ist einer Bühnenperformance schon ähnlich (dort wird gefilmt...)
auch die Lust daran lässt sich den Protagonisten kaum absprechen

es ist aber kein Glückspiel, was dort gezeigt wird - ist auf ziehmlich hohem (technischen) Niveau
dh die Situation und das 'sich damit auseinandersetzen' sind vertraut (und über lange Zeit gewachsen)
für den Spontanzuschauer sieht es natürlich komplett krank aus

vergleichbar mit einer Situation, wo Clapton eine Gitarre in die Hand gedrückt wird und er soll spontan mitspielen
macht der er ohne Probleme - innere Sicherheit

cheers, Tom

 

[dubbel]

1 schiefgegangenes Riff kann durchaus den Abend mit der Band restlos versauen
die Sicherheit ist weg, der groove plötzlich nicht mehr da, misstrauische Blicke... etc
... einer Bühnenperformance schon ähnlich

falls das ernstgemeint ist: Reapy schreibt vom üben, allein, mit metronom etc.