Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[abolesco]

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht.

Clickbait.

 

[Brazolino]

Clickbait.

Nein, in diesem Fall tatsächlich so gemeint. Fühl dich gerne nicht angesprochen.

 

[rolandfender]

@Brazolino
Hörbarer Unterschied im 1.Video, kaum zu unterscheiden im 2.Video.

Ich kann dazu wahrscheinlich nur was falsches schreiben.
Da würde als Kritik gleich kommen, aber Zollner vertraust Du blind und Ihm unterstellst Du Manipulation, was möglich wäre, wenn man den Gainregler etwas zurückdreht.
Die Holzgurus werden sagen, ja man hört bewiesenermassen den Einfluss des Holzes.
Wie sagt man vor Gericht, Gutachten und Gegengutachten.Aus der Ferne schwierig das zu beurteilen.Möglich kann vieles sein.
Ich kann die Serioesität des Tests nicht beurteilen.Weiss jemand ob irgend ein Interesse Dritter im Hintergrund besteht?
Nichts genaues weiss man nicht.

 

[VS73]

@Brazolino
Hörbarer Unterschied im 1.Video, kaum zu unterscheiden im 2.Video.

Ging mir genauso.. witzigerweise sagen die beiden, dass ihr Empfinden genau anders herum war.

 

[Alex_S.]

Er hat doch nie behauptet, dass alle E-Gitarren gleich klingen!

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 12:43

Schon, soweit die anderen Faktoren (insbesondere elektronischen) gleich sind, ich dachte das wäre klar. Das ist eine seiner Grundaussagen. Sperrholztele und Eschetele müssten gleich klingen.

Das hat er auch nicht behauptet... er sagt, das Holz ist beim Korpus irrelevant. Beim Hals sieht er das schon anders.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 12:50

Dass es beim Hals relevant sein soll habe ich so nicht bei Zollner gefunden. Ich kenne nur seine Aussage "könnte schon eher relvant sein". Das ist jetzt keine Aussage an der man etwas bestimmtes festmachen könnte.

Das ist auch etwas, was die meisten Holzklang-Anhänger und Zollner-Gegner hier höchst unglaubwürdig macht... die schieben die Klangunterschiede auf die Holzart. Na klar, muss ja so sein... aber dafür wird gleichzeitig die Bauform des Korpuses so gut wie ignoriert. Dass die Bauform, und unter anderem die Größe einen Holzstückes, dessen Resonanzfrequenz beeinflusst, sieht man bei jedem Xylophon.

Woher nimmst du das? Niemand schiebt Klangunterschiede nur auch die Holzart. Pickupposition, Aufhängung, Potis, Kabel und viel mehr haben einen Einfluss. Selbstverständlich ist auch die Größe des Korpus und der Kopfplatte relevant und viele andere Faktoren auch, das wurde auch schon mehrfach hier geschrieben. Das wiederum bestreitet aber Zollner. Er hat ja Sustainversuche gemacht bei Vergößerung des Korpus durch Auflegen des Korpus auf einen Tisch (Unsinn aus vielen Gründen meiner Meinung nach).

Kann jetzt mal jemand der Autoritätshörigen erklären warum der Test von Reth Shull methodisch schlechter ist? Abgesehen davon dass Reth Shull keinen Preis eines deutschen gemeinnützigen Vereins bekommen hat, ist sein Test nicht unwissenschaftlicher.

Wie steht es hiermit?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:47

Die Holzgurus werden sagen, ja man hört bewiesenermassen den Einfluss des Holzes.

Nein, keiner kann hier seriös behaupten, dass dadurch etwas bewiesen ist. Es ist eines von tausenden Indizien, die in ähnliche Richtung gehen. Wie man diese Indizien bewertet ist jedem überlassen.

Ich glaube nicht, dass die dortigen Tester von sich behaupten wissenschaftlich vorzugehen und etwas bewiesen zu haben.

Das tut allein Zollner, daher muss er sich auch an wissenschaftlichen Maßstäben messen lassen.

 

[rolandfender]

Gut, dann kann man sagen, mein Beispiel kann auch manipuliert sein.

View: https://youtu.be/iQ3SllCWFF0?si=O1KkyCkoxPe3XyQB

 

[VS73]

>> Dass es beim Hals relevant sein soll habe ich so nicht bei Zollner gefunden.
Ich hab nachgelesen und die Stelle hier in dem Thread schonmal zitiert... raussuchen möchte ich es jetzt nicht nochmal.
>> Woher nimmst du das?
Das ist meine Wahrnehmung, dass der Klang der Holzart zugeschrieben wird, und weniger der Form des Korpuses. Du kannst ja mal gucken, wie viele Stellen du findest, wo jemand sagt, Korpus x klingt so und so, wegen der Form y. Mir kommt das jedenfalls so vor, das bestimmte Klangrichtungen meistens der Holzsorte zugeschrieben werden. Die Theorie hinter dem Holzklang ist ja mehr oder weniger, dass die Resonanz des Korpuses klangändernd auf die Schwingung der Saiten rückwirkt. Ich hab ja auch schon ein Videolink gepostet, wo ein Gitarrenbauer den Korpus durch wegnahme von Material auf eine bestimmte Resonanzfrequenz "stimmt".... da müsste für meinen Geschmack, falls die Theorie stimmt, viel mehr über die Form von Cutaways, Rippenschonern und Dicke von Bodies und deren Auswirkung auf den Klang diskutiert werden.
>>Wie steht es hiermit?
Sind drei verscheidene Hälse und nicht drei verscheidene Bodies!

Hab's doch noch mal rausgesucht:
Also beim Hals sagt der Zollner, dass das Holz eine Rolle spielt:
"Unterhalb von ca. 1 kHz bestimmen Halsresonanzen die Saitendämpfung, und nur
hier hat das Holz Auswirkungen. Das Holz des Halses! Der Korpus als Halswiderlager ist
zwar auch beteiligt, maßgeblich sind jedoch die Biege- und Torsionsresonanzen des Halses."

 

[abolesco]

Nein, in diesem Fall tatsächlich so gemeint. Fühl dich gerne nicht angesprochen.

Ich meinte nicht deinen Beitrag, sondern die Videos, bzw. ihre Titel.

 

[Alex_S.]

Nein, ich wollte mir die Mühe gar nicht erst machen.Mir hat die Leimgitarre aus nicht Tonholz als Begründung gereicht

Dafür legst du dich aber ganz schön ins Zeug in der Diskussion über die Wissenschaftlichkeit. Du könntest ja mal versuchen die Thesen und die Ergebnisse aus den Videos von Zollner zusammenzufassen. Vielleicht fällt dir dann etwas auf.

Dass Dir die Leimgitarre (offenbar bessere ans andere) gefällt spricht doch eigentlich dafür, dass das Material einen Unterschied macht. Teuer muss ja nicht besser heißt. Ist ja Geschmacksache.

Das ist meine Wahrnehmung, dass der Klang der Holzart zugeschrieben wird, und weniger der Form des Korpuses.

Das könnte daran liegen, dass das Thema hier "Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?" ist und nicht "Korpusform-Klang ..."

Du kannst ja mal gucken, wie viele Stellen du findest, wo jemand sagt, Korpus x klingt so und so, wegen der Form y. Mir kommt das jedenfalls so vor, das bestimmte Klangrichtungen meistens der Holzsorte zugeschrieben werden. Die Theorie hinter dem Holzklang ist ja mehr oder weniger, dass die Resonanz des Korpuses klangändernd auf die Schwingung der Saiten rückwirkt. Ich hab ja auch schon ein Videolink gepostet, wo ein Gitarrenbauer den Korpus durch wegnahme von Material auf eine bestimmte Resonanzfrequenz "stimmt".... da müsste für meinen Geschmack, falls die Theorie stimmt, viel mehr über die Form von Cutaways, Rippenschonern und Dicke von Bodies und deren Auswirkung auf den Klang diskutiert werden.

Man sollte es vielleicht nicht zu kompliziert machen erst einmal. Für mich sprich viel dafür, dass eine SG nicht nur wegen des anderen Tonabnehmerabstands, sondern auch weil sie dünner ist, anders als eine Les Paul klingt. Es entspricht auch meiner unwissenschaftlichen Erfahrung, dass eine Les Paul Tribute anders klingt als eine 6 KG Les Paul, unter anderem weil sie einen deutlich dünneren Korpus hat.

In der Praxis ist es einfacher eine Strat aus Erle mit einer Strat aus Esche zu vergleichen als eine Strat mit einer Explorer, die dann nämlich die gleichen Pickups, Mensur usw. haben müsste. So etwas finde mal.

Es ist schon kompliziert genug, da muss man nicht noch die Korpusformen einbeziehen.

Was einfach ist und jeder testen kann ist (vorsichtig aber fest) eine Schraubzwinge an den Korpus zu befestigen. Damit kann man zum Beispiel einen Deadspot wie er oft auf der SG zu finden ist wegbekommen.

 

[rolandfender]

@Alex_S.
Nein, ich bin nur zu faul dafür, zu versuchen einen Klang einer Gitarre zuzuordnen, da reicht 10xhinhören nicht.
Vielleicht ist es besser niemanden versuchen zu überzeugen, woran es liegt, dass Gitarren unterschiedlich klingen können.
C.Lenny hat Recht, spielen, freuen und lassen wie es ist.Und damit zurück auf 0
P.S. sogar Leim mit Sägespähnen kann klingen;-)))

 

[Alex_S.]

"Unterhalb von ca. 1 kHz bestimmen Halsresonanzen die Saitendämpfung, und nur
hier hat das Holz Auswirkungen. Das Holz des Halses! Der Korpus als Halswiderlager ist
zwar auch beteiligt, maßgeblich sind jedoch die Biege- und Torsionsresonanzen des Halses."

Da geht es wohl um die messtechnische Relevanz, ich kenne den Zusammenhang der Aussage aber nicht.
Aber im Transscirpt des Videos heißt es von ihm:

Frage ist immer sind die für Bühne und Studio für ein Musiker relevant und da ist die Erfahrung aus

7:08
30 Jahren Forschung sie sind für die Zeitschriften relevant aber sie sind nicht für den Musiker

7:14
relevant die Effekte sind so klein dass man es beim Spielen nicht hört das Holz hat Bedeutung

Die Kernaussage​

7:22
fürs Aussehen natürlich hat Bedeutung für den akustischen Sound hat aber so gut wie keine

7:29
Bedeutung ich sage eigentlich es hat gar keine Bedeutung für den elektrischen Sound wir haben

7:34
dazu was vorbereitet mhm Aufnahmen genau es gibt einen kleinen Test den wir gemacht haben

Er hat ja Unterschiede gemessen, nur sagt er eben, dass die keine Rolle spielen. Genau da liegt meine Kritik, weil er keine nachprüfbaren Hörtests macht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 17:26

>>Wie steht es hiermit?
Sind drei verscheidene Hälse und nicht drei verscheidene Bodies!

Die Frage ist, warum sind die Aussagen von Zollner, die er aus seinen Hörtests zieht glaubhaft und die von Reth Shull nicht. Unabhängig vom Testobjekt ist die Methodik gleich, bzw. bei Shull sogar aussagekräftiger imo.
P.S. auch wenn beide unwissenschaftlich vorgehen, was aber nur Shull sagt.

 

[rolandfender]

Welches Video von Shull meinst Du?
Stratocaster Neck Vergleich?
Naja, Shull misst ja darin nichts.Shull erklärt keine Schwingungen, nichts über Fugendämpfung,sind die Bundhöhen exakt gleich z.B?,Experimente zur Erregung der Resonanzen, Veränderung der Massen am Hals.etc.
Da ist ja im Vergleich wirklich nichts wissenschaftlich.
Tja, muss man einem Professor der Akkustik glauben oder nicht, wenn er uns
( mir) Laien versucht was einfach zu erklären?

 

[Aynsley]

ich dachte das wäre klar

Ich glaube nicht,

Nein, keiner kann hier seriös behaupten, dass dadurch etwas bewiesen ist.

Dafür legst du dich aber ganz schön ins Zeug

Vielleicht fällt dir dann etwas auf.

Es entspricht auch meiner unwissenschaftlichen Erfahrung,

Man sollte es vielleicht nicht zu kompliziert machen erst einmal.

Es ist schon kompliziert genug, da

Ich hab den Eindruck, es geht hier nicht um Holz, Klang usw. sondern um Rhetorik. Viel gelernt heute.

 

[Alex_S.]

Welches Video von Shull meinst Du?
Stratocaster Neck Vergleich?

Ja

Naja, Shull misst ja darin nichts.Shull erklärt keine Schwingungen, nichts über Fugendämpfung,sind die Bundhöhen exakt gleich z.B?,Experimente zur Erregung der Resonanzen, Veränderung der Massen am Hals.etc.
Da ist ja im Vergleich wirklich nichts wissenschaftlich.

Dass messbare Unterschiede bestehen zweifelt auch Zoll er nicht an. Ob alle Messungen sinnvoll sind, die er macht, kann mal dahinstehen. Meiner Meinung nach nicht.

Es geht darum ob die gemessenen Unterschiede hörbar sind oder nicht.

Tja, muss man einem Professor der Akkustik glauben oder nicht, wenn er uns
( mir) Laien versucht was einfach zu erklären?

Das ist hier die Frage. Wenn der Herr Professor ungeeignete Hörversuche macht (auch solche kann man wissenschaftlich korrekt machen), dann kann ich ihm genauso glauben wie meinen Empfindungen oder anderen unwissenschaftlichen Tests.

 

[Tremar]

Ich hab den Eindruck, es geht hier nicht um Holz, Klang usw. sondern um Rhetorik.

Don't feed the troll. Den holen wir alle nicht mehr zurück, fürchte ich.

 

[Elon]

Jep, mancher Diskussionsverlauf ist wie mit einer Taube Schach zu spielen...

 

[rolandfender]

Ja

Dass messbare Unterschiede bestehen zweifelt auch Zoll er nicht an. Ob alle Messungen sinnvoll sind, die er macht, kann mal dahinstehen. Meiner Meinung nach nicht.

Es geht darum ob die gemessenen Unterschiede hörbar sind oder nicht.

Sind wir so empfindlich wie die Messgeräte, nüchtern ohne Stimmungen und Emotionen?Können wir die geringsten Abweichungen wahrnehmen?
Messbar grösser waren kapazitive Unterschiede durch die Kabel abhängig auch noch von der Luftfeuchtigkeit bei Les Pauls, als die Frequenzeigenschaften der PAF Klones.
Ob ich das hören kann????
Ich hätte auch gedacht, dass die baulichen Unterschiede genauso klangliche nach sich ziehen, Nuancen.

 

[HIFI-KILLER]

Google Search

Daß das Material keine Rolle spielt kann keiner behaupten , das wäre doch mehr religiös wie andersrum
Das ist definitiv ein Faktor des Klanges, ob das hörbar ist , wie Materialstärke sich aus wirkt oder auch Schwachstellen der Form?
Ich vermute das baugleich aber extremer Material Unterschied sich hörbar auswirkt
Zumindest beim sustain

 

[Jonesy]

Also ich kann euch sagen dass ich mit Müh' und Not den Unterschied zwischen einer E-Gitarre und einer Posaune raushören kann.

Das Gras nicht wachsen zu hören, kann auch ein Segen sein.

Aber mal im Ernst: Ich finde den Thread in sofern toll, weil es viele interessante Aspekte der Tonerzeugung und deren Betrachtung gibt, über die ich mir im Leben keine Gedanken gemacht hätte. Es erweitert zumindest mal meinen Horizont.

Und jetzt bleibt höflich zueinander und seid euch darin einig, dass ihr euch nicht einig seid.

 

[HIFI-KILLER]

Ich möchte nur meine Auswahl meiner Holzkonstruktion überdenken
Bevorzugt das sustain optimieren
Anregungen sammeln ,
Spaß haben und Öl ins Feuer gießen
Und eigentlich den Voodoo erkennbar zu haben ( wie auch bei Hifi )