Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[KickstartMyHeart]

Les Paul Gitarren mit Humbuckern klingen auch gleich wie Strats mit Humbuckern

Das vielleicht nicht, aber

Jimmy Page's Telecaster

... .

 

[elmwood_3100]

Man sollte sich davor hüten Menschen die was hören (was man selbst nicht hört)
in die psychoakustische Esotherik Ecke abzuschieben. Ich höre bei direkten umschalten
zwischen zwei Tonabnehmern nur Extrembeispiele. Hier bei 11:28 (Timestamp) den
Seymour Duncan Vintage Singlecoil und dann mal "weiterschieben" auf 12:00 zum SD
Hotrail Humbucker.


View: https://youtu.be/wrEc_QPUvu8?si=mnl8fTiQNW-mWCFq&t=688

 

[käptnc]

Auch wenn du beiden Gitarren hören müsstest, ohne sie selbst zu spielen? Bind? So laut, dass du sie nur über den Amp hörst? Auch mit der Treffsicherheit zu sagen, welche jetzt gerade gespielt wird, bzw. aus welchem Holz ist?

Gleiche Saiten? (Alter und Zustand) Immer die Pickups perfekt gleich eingestellt? Immer den Amp genau gleich eingestellt? Gleiche Kabel, gleiches Plektrum, etc.?

Ich habe auch schon einiges gehört und erlebt, wäre da bei mir selbst eher skeptisch. ;-gleiche Kabel, gleiche Finger, gleicher AMP/am besten wäre ein neutraler HIFI-Amp mit Kopfhörer/kann ich jetzt leider nicht mehr probieren. Ausnahmsweise neue Saiten, wobei ich interessanterweise keinen groẞen Unterschied von neuen/alten Saiten wahrnehme. PU`s gleich eingestellt nur die Reiter zur generellen Einstellung verändert. Aber ohne es meßtechnisch beweisen zu können ist der Klang anders und ich höre auch nicht welches Holz verwendet wird. Ist auch nur meine subjektive wahrnehmung. Und das betrifft 2 Gitarren/haben beide nur aus Gewichtsgründen einen neuen Korpus bekommen.

 

[InTune]

Man sollte sich davor hüten Menschen die was hören (was man selbst nicht hört)
in die psychoakustische Esotherik Ecke abzuschieben.

Man sollte sich immer hüten irgendjemand in eine Ecke zu schieben und nicht wirklich ernst zu nehmen!

Das Wichtige ist doch, was für einen selbst als relevant ist/bleibt.
Ich habe schon Brücken/Stoptail bei Gitarren gewechselt in der Hoffnung auf Soundverbesserung. --> Hätte ich auch sein lassen können (ähnlich beim Tausch von Potis, Kondensatoren,...)
Ich habe Pickups getauscht und einen Effekt klar wahrgenommen; genauso bei Korpi und Hälsen. Leider mit wenig vorgeahntem Ergebnis (...Rosewood bzw. Mahagoni wird bestimmt "wärmer" klingen... ein Scheiß, mal so mal so...)

Das hat nun zu Folge, dass ich eine Gitarre spielen muss, um zu beurteilen ob es passt oder nicht - wie cool wäre es, wenn ich nur nach -niedrigestem- Preis und der Optik gehen könnte .

 

[C_Lenny]

Das hat nun zu Folge, dass ich eine Gitarre spielen muss, um zu beurteilen ob es passt oder nicht...

Bei manch einem mag die Ursache möglicherweise auch am "ständigen Sa(ä)ugen" im MB liegen...... ........SCNR .

LG Lenny

 

[Pinkamena]

anderer Klang

Ich meinte ja eher wie sich der Klang unterscheidet. Und rein über Amp gehört oder kann der Unterschied akustischer Natur sein die mal als Spieler ja hört im Gegensatz zu allen Zuhörern

 

[käptnc]

klang ist immer akustisch aber ich bin auch von der Wechselwirkung von Saitenschringung/Holzschwingung überzeugt.

Ich spiele auch nie besonders laut, Am liebtsen Konzertgitarre und der Klang hat sich verändert.

Wenn die Saiten ohne mech, Verbindung an 2 Punkten im Vakuum aufgehängt wären wäre es verm. nicht so

 

[klaatu]

Verbindung an 2 Punkten im Vakuum aufgehängt wären

Na ja, im Vakuum hört man eh nicht so viel, da ist das Tonholz wirklich egal.

 

[papa2jaja]

Der Kenner hält sich die Gitarre natürlich an den Bauch

 

[Oliver Revilo]

...... aber bitte auch den Anpressdruck berücksichtigen

 

[SlowGin]

@OliverT
Dicke klingen besser!
Endlich ist auch der Hintergrund mal geklärt.

 

[gidarr]

Von daher frage ich mich, ob die Untersuchungen überhaupt von anderen Wissenschaftlern begleitet, überprüft und bestätigt wurden.

Na ja, das spricht nicht gerade dafür, dass Du Dich mit dem Thema schon mal beschäftigt hast! Erst einmal sollte Dir bekannt sein, dass Manfred Zollner schon vor Jahrzehnten gemeinsam mit Eberhard Zwicker, dem Autor des Standardwerks der Psychoakustik, ein Lehrbuch mit dem Titel "Elektroakustik" verfasste. "Elektroakustik" ist immer noch bei Springer erhältlich, einem /dem renommierten Wissenschaftsverlag, wie Du doch hoffentlich weißt.
Wer sich mit Akustik befasst, dem ist natürlich auch der Name Helmholtz ein Begriff. Die Deutsche Gesellschaft für Akustik vergibt jährlich die Helmholtz-Medaille für ein herausragendes Lebenswerk auf dem Gebiet der Akustik und wer wurde 2024 ausgezeichnet? - Genau! Und die Hochschule, an der er einst lehrte, gratulierte ihm dazu. Da muss sich wohl niemand Sorgen machen, dass Zollner keine Ahnung hat!
Und die E-Gitarre und ihre Erforschung ist eben sein Hobby. Kein Verlag rechnet bei einem Fachbuch zum Thema Akustik mit hohen Auflagen, daher der Selbstverlag.

Ein erfahrener Instrumentenbauer kann beim Klopfen auf ein Material dessen Resonanzfrequenz erahnen.

Das "erahnen" zeigt eigentlich schon, um was es da geht. Die Untersuchung, bei der Geigenbauer durch Klopfen auf Holz ihre "Ahnungen" zeigen sollten, habe ich schon vor Jahren erwähnt: Es hat nicht funktioniert! Wie sollte es auch, denn wie es in dieser Arbeit (es geht um Akustikgitarren) heißt:

Ein wissenschaftlicher Beleg zur Kausalität zwischen „gutem“ Klopfton und „gutem“ Klang konnte nicht gefunden werden.

Kein Wunder in Internet-Zeiten, denn

Auch schlecht informierte Meinungen können dadurch sehr leicht in Umlauf geraten und sich hartnäckig halten

Und solche Sachen halten sich einfach über Jahrhunderte. Solange noch jemand daran glaubt!

Auch umstritten jedoch weit verbreitet, ist das Abklopfen der Platten mit den Fingerkuppen oder Knöcheln. Diese Methode ist genauso wie das Durchbiegen von Hand vermutlich so alt wie der Instrumentenbau selbst. Wenn man davon ausgeht, dass es aufgrund der Limitation des Klanggedächtnis nicht möglich ist sich den komplexen Klopfton einer Platte, der sich aus der Gesamtheit ihrer Moden zusammensetzt, in Erinnerung zu rufen, scheint nicht das exakte Reproduzieren eines optimalen Klopftons, sondern eine subjektive Bewertung der Qualität des im Moment angeregten Klopftons das Ziel zu sein.

Gute Handwerker müssen also über andere Fähigkeiten verfügen, klopfen gehört eher nicht dazu. Und zum Thema Klanggedächtnis sollten wir am besten mal einen Akustiker oder Ohrenarzt hören, dann würden sich vielleicht einige Irrtümer aufklären lassen.

 

[Ponti]

Und die E-Gitarre und ihre Erforschung ist eben sein Hobby.

Nichts anderes habe ich behauptet.
Ich habe ihm ja auch nicht seine Kompetenzen abgesprochen. Aber ich weiß nicht, ob er für sein Hobby die Helmholtz-Medaille bekommen hat? Glauben tue ich es jedenfalls nicht.
In der Regel steckt in einem Hobby Spaß und, dass ist jetzt meine persönliche Vermutung, nimmt sich Manfred Zollner bei seiner Erforschung der E-Gitarre selbst nicht wirklich Bierernst. Alleine schon das Foto auf der Startseite seiner Homepage lädt zum schmunzeln ein.
Wenn du @gidarr sein Werk über die Physik der E-Gitarre als Pflichtlektüre und Standartwerk für jeden Gitarrenbauer betrachtest, kannst du das ja gerne tun. Für mich zeigt es, dass Manfred Zollner ein Wissenschaftler mit Humor ist.

Edit:
Als Ergänzung noch ein Zitat von Zollner. Zu finden auf der von mir verlinkten Startseite seiner Homepage:

Text- und Bildinhalte geben meine persönliche Meinung wieder, die sich an wissenschaftlichen Standards orientiert - unternehmensunabhängig. Trotz großer Sorgfalt kann nicht garantiert werden, dass alle Inhalte fehlerfrei sind; die Veröffentlichung erfolgt ohne Gewähr.

 

[zwiefldraader]

Man sollte sich davor hüten Menschen die was hören (was man selbst nicht hört)
in die psychoakustische Esotherik Ecke abzuschieben

Ich stimme zu, nicht abzuschieben.
Aaaaaaaber, Psychoakustik und Esoterik gehören nicht in den selben Satz. Bei der Psychoakustik wird ja letztlich nachgewiesen, wie einerseits vorbestehende, weitgehend unbewusste Erwartungshaltungen den subjektiven Klangeindruck färben - und ggfs. auch noch, wie man sich Obertonreihen zu Nutze machen kann, weil das Gehirn Klänge ergänzt, die es "erwartet" (wie bspw. die tiefen Töne am Kontrabass, bei denen wir den Schalldruck des Grundtons kaum wahrnehmen, aber das Gehirn diesen einfach "ergänzt" - und wir ihn Alle "hören").

Esoterik ist echt was Anderes.

 

[Person]

Ebenso ist bei einer E-Gitarre die Resonanzfrequenz des gesamten Instrument tonangebend, die einzelnen Komponenten wirken nur untergeordnet aber doch mitunter Charakter-prägend - da ist dann doch vieles zufällig...
Ob das Produkt dann individuell für jemanden gut klingt kann nur beim Anspielen in Erfahrung gebracht werden.

das ist auch meine Erfahrung. Wer eine CS Strat/Tele bezahlt, weil sie so declariert ist, muss damit leben, sollte hoffentlich glücklich sein.
Das ist die Sonnenseite.
Wo Licht ist, ist auch Schatten. Die vermeintliche Schattenseite sind die günstigen Instrumente. Auf der Kopfplatte steht dann halt nicht das, in göttliches Licht getauchte Logo. Man muss nur stark sein, und bleiben, weil das günstige Instrument genauso klingen kann, wie das gesegnete.
Man vermisst das Logo. Das ist alles, mehr nicht.

 

[hannibalxsmith]

Ich bin nicht vom Fach und dann schreibe ich hier im Gitarrenforum auch noch über Bässe, aber ist auch der Biergarten.

Ohne wissenschaftliche Betrachtung und physikalische Kenntnisse:

Ich habe 2 Bässe, die sich bis auf wenige Punkte fast nicht unterscheiden.

Gleich sind:
Art des Holzes, Pickups, Potis, Bridge, Saiten, Sattel, Hersteller, Modell

Unterschiedlich sind:
Lack (PU / Nitro), Herstellungsland (MX / USA)

Unbekannt sind Unterschiede bei:
Lagerung des Holzes, Qualität des Holzes, Kabel, Bundmaterial, Mechaniken

Am Ende klingen die beiden Instrumente im Charakter ( und beim 100W Ampeg Röhrenhead in der Endstufensättigung sowieso) ähnlich, aber clean oder unverstärkt schon unterschiedlich.

Deshalb denke ich, dass es nur am Herstellungsland oder Lack liegen kann.

No Hate: Es ist schon geil, wie tief manche Themen durchdiskutiert werden können. Von total Banane bis wissenschaftlich fundiert und für mich als Außenstehender sehr beeindruckend.

 

[Sele]

Tatsächlich hast du es damit schon sehr gut getroffen wie hier z.T. die Argumentationsführung ist. Frei nach dem Motto: Wenn die Wissenschaft sagt: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck." .... Sagt der Gitarrist: Meine Erfahrung zeigt, dass Enten gar nicht so schwimmen, quacken und aussehen wie die Enten da. Der Gitarrenbauer klopft auf die Ente und sagt: Die quackt ja gar nicht, die klingt eher nach einer Möwe. Der Händler sagt: "Möwen führen wir aber nicht.". Der Hersteller sagt: "Wir verkaufen nur Enten, aber Premium enten, die schwimmen viel besser". Der Pickuphersteller sagt: Mit unseren Entenbändern, klingt ihre Ente nach einem Schwan! Der Jazzer sagt: "Ist mir egal, Hauptsache ich hab überhaupt eine Ente."

 

[Alex_S.]

Auch duzende Berichte von Anwendern, die meinen große Unterschiede zu hören werden niemanden wirklich überzeugen. Dazu ist der Mensch zu anfällig.

Tatsache ist aber, dass zahlreiche Menschen glauben Unterschiede zu hören.

Man müsste also imo zuerst finden wobei die Unterschiede besonders auffallen. Akkorde oder Einzeltöne auf den ersten Lagen halte ich dafür nicht geeignet. Da sind die Unterschiede wohl
tatsächlich zu gering um durch das menschliche Gehör verifiziert zu werden (extreme natürlich außen vor).

Wenn man dies gefunden hat müsste man entsprechende Tests entwerfen. Wenn sich da Unterschiede zeigen wäre man in der Sache schon weiter.

Nicht helfen und imo unwissenschaftlich ist folgendes von Zollner:

https://www.researchgate.net/publication/267405641_Physik_der_Elektrogitarre_-_viel_Schall_und_gelegentlich_Rauch

"Etwas größere (und so gerade eben signifikante) Auswirkun-
gen haben Kopplungen zwischen dem Gitarrenhals und ei-
nem Resonator. Der dünne Hals stellt mit seinen ausgepräg-
ten Eigenmoden kein ausreichend starres Saitenlager dar,
wie schon Untersuchungen von Fleischer zeigten [4]. Ehe
man nun aber dem Gitarrenhals großen Einfluss auf den
Klang attestiert, sollte man bedenken, dass der Hals beim
Spielen ja von der Hand umfasst wird. Diese Berührungen
führen zu einer erheblichen Bedämpfung, waren aus gutem
Grund aber nie Thema ausufernder Optimierungsstrategien.
Die Spielhand berührt den Hals und verkürzt dadurch das
Sustain – möge der Hals aus Ahorn oder Mahagoni bestehen."
Die Signifikanz wird nicht erläutert, Klang offenbar ausschließlich auf Sustain reduziert und es gibt viel zu viel undefinierte Begriffe.
"Streng genommen müssen
sich natürlich schon Rückwirkungen nachweisen lassen, und
die findet man auch bei hochauflösenden Analysen der Steg-
Impedanz, doch ist deren Einfluss so gering, dass sie beim
artgerechten Spiel zu vernachlässigen sind."
Was heißt so gering? Wie ist das geprüft worden, was wurde gespielt? Wie wurde festgestellt, dass sie zu vernachlässigen sind? Was ist artgerechtes Spiel (auch in dem Video geht es immer nur um Sustain)?

 

[C_Lenny]

Zu

...von Zollner:....

und weil "der" fortwährend hochgespült wird, zitiere ich mich mal selbst aus dem vor gerade mal einem halben Jahr nach 45 (!!!) Seiten geschlossenen "Zollner"-Thread :

...darf ich zumachen, darf ich zumachen, darf ich zumachen ?????

LG Lenny

 

[rmb]

Von total Banane bis wissenschaftlich fundiert und für mich als Außenstehender sehr beeindruckend.

als langjähriger Gitarrist fühle ich mich hier aber auch als Außenstehender.