Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Alex_S.]

Wenn die, die hier mehr oder weniger witzig schreiben, dass sie das Thema eigentlich nicht wirklich interessiert auch nichts dazu schreiben würden, wäre das hier deutlich kürzer.

Eine ähnliche Geschichte spielt sich in e-gitarristischen Kreisen ab.

Da verwechselst du etwas.

Auch wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse eindeutig sind und viele/die meisten Betroffenen zu ihrem Glück ohne ähnliche übersinnliche Wahrnehmungen auskommen dürfen, sind die Anderen eben nur glücklich, wenn sie ein Hufeisen "hören"!
Halten wir zwischendurch einfach mal wieder fest: Solange nicht eindeutig und nachvollziehbar bewiesen wird, dass die Wissenschaft irrt, gehe ich weiter davon aus, dass das Holz einer E-Gitarre keinen hörbaren Einfluss auf den Klang hat.

Das Beispiel passt nicht. Hier muss man genau sein. Laut Zollner ist nachgewiesen, dass es messbare Unterschiede gibt. Es geht also nicht um Esotherisches. Das wäre z.B. bei Digitalkabeln oder Netzkabeln der Fall, wo nicht einmal theoretisch ein Klangunterschied denkbar ist (soweit die erforderlichen Parameter eingehalten werden).

Streit gibt es nur darüber, ob die Unterschiede auch hörbar sind. Hier behauptet er nein, während andere sagen schon. Indizien dafür sind zahlreiche dokumentierte aber unwissenschaftliche Erfahrungen z.B. im Tausch von Parts oder die Beobachtungen von Deadspots, wie z.B. bei @murle1 https://www.musiker-board.de/threads/deadspots.759483/

Jetzt müsste man von einem Wissenschaftler also erwarten, dass ein Testszenario entwickelt wird, mit dem man beweisen kann, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt.

Tatsächlich ist so etwas nicht neu. So etwas gibt z.B. bei Kompressionsverfahren. Dafür hat sich der sogenannte ABX-Test durchgesetzt https://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test

Hier ist das natürlich ungleich schwerer als z.B. bei Kompressionsverfahren. Da reicht es aus, wenn die Kompression ordentlich gemacht ist und es keine Lautstärkeunterschiede gibt. Bei unterschiedlichen Gitarrenhölzern müsste man tatsächlich sicherstellen, dass z.B. der Anschlag gleich ist und alles gleich eingestellt ist und nur ein Teil geändert wird.

Ich sehe so einen Test hier nicht. So bleibt die These unbewiesen.

In dem Video wird mitgeteilt, dass keiner der Teilnehmenden die Gitarren zuordnen konnte. Damit bleibt unklar ob es hörbare Unterschiede gibt oder nicht (siehe Wikipedialink). Offensichtlich gibt es die, sie konnten nur nicht richtig zugeordnet werden.

 

[RED-DC5]

Wem nutzt diese Wissenschaft?
Habe mir das Video angesehen, konnte aber
NICHTS finden was ich bei einem eventuellen Gitarren Kauf anwenden könnte.
Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

 

[oliveramberg]

NICHTS finden was ich bei einem eventuellen Gitarren Kauf anwenden könnte.

Du machst Dir das Leben aber auch einfach

 

['76RatRod]

Wer RatRods "wissenschaftlichen" Ansatz - und die bereits engagiert vorgetragene Kritik daran - nachvollziehen möchte: https://www.musiker-board.de/thread...versuch-holzklang.640244/page-43#post-9514002

Ach Jung, dann nimm doch wenigstens den richtigen Post... oder zumindest einen davon...

Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

Also ich höre einen großen Unterschied im Attack und im Höhenbereich wenn ich eine Strat mit One piece maple oder mit Palisandergriffbrett spiele. Aber das interessiert doch die Zweifler nicht. ;)

www.musiker-board.de

 

[Gitarrensammler]

Was kauft man denn?

Gitarren, die man schon immer haben wollte, aber sich früher nicht leisten konnte
Gitarren seiner Helden
Besondere Formen
Bestimmte Farben
Besonders attraktive Hölzer
Sammlerstücke, wo man auf Wertsteigerung hofft
...vielleicht sogar Markennamen.

Aber sicher kein Instrument, von dem man weiß. dass es messbar anders, besser ...klingt, von dem man den Unterschied aber nicht hören und schon gar nicht zuordnen kann.
Und wenn, dann ist man selbst schuld.

 

[InTune]

Z. B.: https://pp.ipd.kit.edu/uploads/publikationen/snelting15spektrum_original.pdf

Hinweis: Es wurde u. a. auch der wissenschaftliche Standard Zollners kritisiert. Der Gegenstand "E-Gitarre" ist in DEM Zusammenhang zweitrangig.

Das soll ein Zitat sein, dass seine Reputation stützt?

Gib seinen Namen mal in eine der gängigen Citation Datenbanken ein. Er ist schwer, dort überhaupt zu finden, aber ich habe mir die Mühe mal gemacht.
Der Herr findet wissenschaftlich einfach überhaupt nicht statt. Als Professor in dem Alter, 17 Veröffentlichungen und ein h-Index von 4? Beeindruckend geht anders.

 

[Alex_S.]

Wem nutzt diese Wissenschaft?

In erster Linie Supergain, die Gitarrenakademie, denn das hat ordentlich Klicks produziert und natürlich Zollner. ;-)

Ich würde aber Wissenschaft hier in Anführungsstriche setzen.

Tatsächlich helfen würde es insofern, als dass Dinge, die bei erfahrenen Gitarrenbauern schon gehandhabt werden eventuell reproduzierbar gemacht werden. Will ich also eine Gitarre mit besonders schnellem Attack, nimm dies und das, will ich besonders langes Sustain mit langer Einschwingphase nimm das (da sind Dinge, die man mit Tonabnehmern oder EQs kaum beeinflussen kann.

Wenn solche Einflussmöglichkeiten des Klanges sich als falsch herausstellen sollten, könnte der eine oder andere schon viel Zeit und eventuell Geld sparen.

 

['76RatRod]

...
Wenn solche Einflussmöglichkeiten des Klanges sich als falsch herausstellen sollten, könnte der eine oder andere schon viel Zeit und eventuell Geld sparen.

Völlig richtig.

Aber augenscheinlich bestätigen sich solche "Voodoo-Vorurteile" oder Selbsttäuschungen immer wieder bis in Profikreise... äh, 'schulligung: Strohmänner-Riegen

 

[Tremar]

nimm doch wenigstens den richtigen Post

Das war schon der gemeinte. Die Verzweiflung sollte ja sichtbar werden. Nur Spaß.

Als Professor in dem Alter, 17 Veröffentlichungen und ein h-Index von 4? Beeindruckend geht anders.

17 mehr, als ich hab'. Wieviele hast du?

Zugang zu kostenpflichtigen DBs habe ich keinen - du ja aber anscheinend. Probier' doch bitte mal Gregor Snelting! Interessiert mich wirklich.

Bei zuviel Gegenwind macht sie sich über den Windgeber lustig, oder beleidigt sowohl ihn, als natürlich bei Gelegenheit auch Quelle 1.

Hmmm... die "credentials" mal wieder...

Aber augenscheinlich bestätigen sich solche "Voodoo-Vorurteile" oder Selbsttäuschungen immer wieder bis in Profikreise... äh, 'schulligung: Strohmänner-Riegen

 

[winterd]

Hmmm... die "credentials" mal wieder...

Stellen wir uns doch mal kurz folgendes Szenario vor: Ein Rallye-Fahrer mit internationaler Reputation, diversen Titeln und jahrzehntelanger Erfahrung (nennen wir ihn z. B. W. Röhrl) tätigt die Aussagen "Im Rallyesport wurde meine Vermutung bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist." und "Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen.". Seine persönliche Meinung/Erfahrung wird von einer Vielzahl von Fahrerkollegen bestätigt und anekdotisch gestützt.
Nun kommt Prof. Dr. Müller, seines Zeichens Dozent für Automobile Engineering und ehemaliger Entwicklungsingenieur bei BMW, der konstatiert, der Fronttrieb sei dem Heck- oder Allradantrieb überlegen. Selbstverständlich liefert er Messwerte, techn. Daten etc. mit.

Hat Dr. Müller jetzt qua seines Titels, seines beruflichen Werdegangs und der "wissenschaftlichen Beweise" - seiner "credentials" also - automatisch recht und Röhrl und Kollgen reden sich alle nur was ein?

Oder mag die Wahrheit wie so oft irgendwo dazwischen liegen, da im Renn-/Rallyesport neben den Fahrzeugen an sich und den jeweiligen Peripherie-Parametern (Strassen-/Sichtverhältnisse, Reifen/-profil/-druck, ...) auch der Faktor Mensch (Reaktion, Gleichgewichtssinn, Schaltpräferenzen, ...) eine signifikante Rolle spielt?

Es ist hier völlig wurscht, ob der Frontantrieb theoretisch in einer Kurve bessere Traktionswerte oder theoretisch eine bessere Beschleunigung aufweist als der Heckantrieb - wenn sich der Hecktrieb für die Fahrer besser anfühlt, dann ist das so. Und wenn ein signifikanter Anteil der Fahrer so urteilt, dann ist das nicht mehr "individuell anekdotisch" sondern empirischer Fakt, auch wenn wissenschaftlich ermittelte Daten diesen Ergebnisse diametral entgegenstehen.

Das mag nun frustrierend für die Ingenieure sein, die überzeugt sind, besser informiert zu sein; verbaut wird trotzdem der Antrieb, mit dem der/die Fahrer die besten Zeiten fahren - und vor allem stellt sich keiner hin und stellt die jahre- oder jahrzehntelange Erfahrung der Profis als Schlafschaf-Blödsinn oder Voodoo in Frage.

Wenn nun also Tausende Profis der Meinung sind, dass bestimmte Features ihres Arbeitsgerätes einen gewissen bis signifikanten Einfluss auf ihre Performance haben dann möge man dies respektieren, auch wenn diese nicht zu jedem Nanometer in Versuchsreihen nachgewiesen, gegengeprüft und in drölfzig Science Today-Artikeln veröffentlicht wurden - man muss es ja nicht für sich selbst übernehmen, wenn man's denn besser weiß.

Ich wäre ja dafür, den Thread mit dem Post zu beenden. Der fasst eigentlich alles gut zusammen.

Die andere Quelle nennt sich (z. B.!) "49_Mäuse_S" und verrät ihre Ausbildung auf Nachfrage nicht. Auch weiß man nicht, womit diese Quelle heute ihr Geld verdient. Keinerlei Sach- oder Fachkunde ist nachgewiesen. Veröffentlichen tut diese Quelle - zumindest für die eventuellen Leser erkennbar - ausschließlich in einem Internet-Forum, das mit Wissenschaft nur ganz am Rande was am Hut hat. Dann aber gern seitenlang und mit möglichst vielen Fachtermini gespickt. Bei zuviel Gegenwind macht sie sich über den Windgeber lustig, oder beleidigt sowohl ihn, als natürlich bei Gelegenheit auch Quelle 1.

Es geht hier um ein Prinzip! Wer sagt dir, dass i_know_better nicht ein Teenie in Unterwäsche ist, der in Mamas Keller wohnt? Warum sollte ich dessen Zeug lesen, bzw. gar bevorzugen? Soviel Lebenszeit habe ich nicht mehr nach.

Die Frage ist doch, wieso ist es dir Wert, mit so jemandem zu diskutieren, von dem du nicht weißt, welche Qualifikation er zu einem Thema hat? Da wäre der Punkt mit der Lebenszeit auch angebracht.

 

[InTune]

17 mehr, als ich hab'. Wieviele hast du?

Auch wenn das jetzt völlig irrelevant ist, aber wenn es Dich interessiert..., als "0815" Industriemensch: 22 Veröffentlichungen mit einem Citation/h-index von immerhin 10; ...20 sollte man erreichen, um als einflußreicher Wissenschaftler zu gelten.

Zugang zu kostenpflichtigen DBs habe ich keinen - du ja aber anscheinend. Probier' doch bitte mal Gregor Snelting! Interessiert mich wirklich.

Ist alles nicht kostpflichtig! Aber schon unter der Rezension steht:

G. Snelting. Der Rezensent lehrt Informatik am Karlsruher Institut für Technologie und spielt seinen Erstsemestern auf der E-Gitarre vor.

Jedoch immerhin 80 Publikationen und ein h-index von 26, aber nicht zum Thema E-Gitarre...

 

[Tremar]

Die Frage ist doch, wieso ist es dir Wert, mit so jemandem zu diskutieren, von dem du nicht weißt, welche Qualifikation er zu einem Thema hat? Da wäre der Punkt mit der Lebenszeit auch angebracht.

Absolut! Zu 90% gelingt es mir ja auch, nicht zu versuchen, die Unbekehrbaren zu bekehren. Aber wenn es zuviel für mein Inneres wird, muss das halt auch raus. Bin ja auch nur ein Mensch... Irgendwer liest ja den Kram, der auch mich triggert und hält das dann - sofern unwidersprochen - womöglich für valide.

Jedoch immerhin 80 Publikationen und ein h-index von 26, aber nicht zum Thema E-Gitarre...

Danke. Nochmal: Fokus E-Gitarre ist beim Thema "wissenschaftlicher Standard" nicht ausschlaggebend.

Hier, was ich zu Snelting gefunden habe (Disclaimer: Ich bin da KEIN Experte!):

https://scholar.google.de/citations?user=sprhcYcAAAAJ&hl=de&oi=ao

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.05.25

Hier noch was zu Zollner (selber Disclaimer):

https://www.researchgate.net/profile/Manfred-Zollner-2

 

[glombi]

Das ist schon spannend. Bei Board-Members hat jahrelange Erfahrung (in und als was auch immer) als Qualifikation zu reichen, der Zollner hat nachweislich jahrzehntelange Erfahrungen in denen er sich zumindest wissenschaftsnah mit dem Thema beschäftigt hat. Aber da kann die wissenschaftliche Reputationslatte wieder nicht hoch genug liegen. Ich bin maximal verwirrt, fände es aber trotzdem schön, wenn persönliche Animositäten hier vermieden werden könnten…

 

[Tremar]

Aber du legst den Finger genau in die richtige Wunde! Genau das muss aufgezeigt werden - im Interesse aller Leser.

 

[winterd]

Irgendwer liest ja den Kram, der auch mich triggert und hält das dann - sofern unwidersprochen - womöglich für valide.

Nach 75 Seiten halte ich das für relativ unwahrscheinlich.

 

[Tremar]

Touché...

 

[InTune]

Hier, was ich zu Snelting gefunden habe (Disclaimer: Ich bin da KEIN Experte!):

https://scholar.google.de/citations?user=sprhcYcAAAAJ&hl=de&oi=ao

Meine Infos sind von

Semantic Scholar | AI-Powered Research Tool

Semantic Scholar uses groundbreaking AI and engineering to understand the semantics of scientific literature to help Scholars discover relevant research.

www.semanticscholar.org

Die Datenbanken varriieren da in den Zählungen etwas.

Nochmal: Fokus E-Gitarre ist beim Thema "wissenschaftlicher Standard" nicht ausschlaggebend.

Das sehe ich etwas anders: Ein Informatiker, Arzt oder Oekotrophologe hat schwerlich die Kenntnisse und Erfahrungen, um Untersuchungsmethoden und Herleitungen aus Physik und Akustik auf Peer-Niveau zu reviewen.

 

[InTune]

Das ist schon spannend. Bei Board-Members hat jahrelange Erfahrung (in und als was auch immer) als Qualifikation zu reichen, der Zollner hat nachweislich jahrzehntelange Erfahrungen in denen er sich zumindest wissenschaftsnah mit dem Thema beschäftigt hat. Aber da kann die wissenschaftliche Reputationslatte wieder nicht hoch genug liegen. Ich bin maximal verwirrt, fände es aber trotzdem schön, wenn persönliche Animositäten hier vermieden werden könnten…

Zu reichen wo für???
Wenn jemand, Aussagen macht, die der Erfahrungswelt von tausenden Gitarristen widersprechen und dann noch berechtigte Zweifel am wissenschaftlichen Standard da sind (...keinerlei Peer-Review, kaum Reputation hinsichtlich recherchierberer Kennzahlen, polemische Inhalte, ...) dann reicht halt ein Professoren-Titel und selbst zig Jahre (zum Teil eben auch fragwürdiger) Forschungsarbeit IMO in der Tat wirklich nicht, um Vertrauen die Qualität und Richtigkeit der Aussagen zu untermauern - die so viele Gitarristen, ganz anders wahrnehmen.

 

[Tremar]

Das sehe ich etwas anders:

Nimm' es mir nicht übel, aber da bin ich ganz bei @glombi. Prüfe doch bitte nochmal kurz die beiden Boardies.

[...] dann reicht halt ein Professoren-Titel und selbst zig Jahre [...]

Tja, da kippst du dann leider doch noch auf die dunkle Seite... Diesen Level an "scrutiny" bitte für beide Seiten anwenden! Und deine Angriffe à la "polemisch" und "fragwürdig" sind nun wirklich zumindest das - fragwürdig. Eher unverschämt. Nach deinem eigenen Maßstab ist zumindest Snelting jedenfalls ein "einflussreicher Wissenschaftler". Dabei lassen wir's mal.

Nochmal: Wie man Experimente designt, wie sich Kausalität herleiten lässt, etc. sind NICHT am Thema E-Gitarre festzumachen! Das ist schlicht falsch.

Und - ebenfalls nochmal: Es gibt auch viele (vermutlich mehr) Gitarristen, die das sehen, wie ich. Und es gibt self-deception. Und es gibt confirmation bias. Man macht die wissenschaftliche Untersuchung, um das, was wieviele auch immer "empfinden", so "sehen", "fühlen", oder "wahrnehmen", aus der Gleichung HERAUSZUNEHMEN.

 

[InTune]

Nochmal: Wie man Experimente designt, wie sich Kausalität herleiten lässt, etc. sind NICHT am Thema E-Gitarre festzumachen! Das ist schlicht falsch.

Da kommen wir wohl nicht zusammen:
Kein Experiment leitet IMO "Kausalität" her. Ein Experiment schafft zunächst mal Fakten und Daten. Wenn ein Experiment schlecht designt ist, liefert es jedoch falsche oder missverständliche Ergebnisse. Es liegt am Wissenschaftler die richtigen Methoden und Randbedingungen für ein Experiment zu wählen und die Ergebnisse richtig zu interpretieren, dazu muss man IMO tief in der Materie stecken und Fachwissen haben und somit ist das sehr Disziplin-abhängig.

Das mit der "Polemik" in Zollners E-Gitarrenbuch ist jedoch keine böse Unterstellung von mir, sondern ein Fakt, der sogar von Snelting angemerkt wird:

Das Material wird durch kabaretistische Einlagen aufgelockert, die den Hype der einschlägigen Industrie karikiert, aber auch vor robusterem Witzgut nicht zurückschreckt.

...und genau so etwas würde ein seriöser Forscher nie machen!
Und ich bin da durchaus geerdet und sehe den Unsinn, den Korksniffer zu Unterlegkeilen und Silberdraht Pickups verbreiten, aber Mojo-Mojo-Polemik mit Wissenschaft-Polemik zu begegnen ist IMO genauso unsinnig.