Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

['76RatRod]

...
Das mit der "Polemik" in Zollners E-Gitarrenbuch ist jedoch keine böse Unterstellung von mir,
...
...und genau so etwas würde ein seriöser Forscher nie machen!
Und ich bin da durchaus gerdet und sehe den Unsinn, den Korksniffer zu Unterlegkeilen und Silberdraht Pickups verbreiten, aber Mojo-Mojo-Polemik mit Wissenschaft-Polemik zu begegnen ist IMO genauso unsinnig.

...mein Reden... Danke.

 

[Wizzzzard2000]

Es bleibt spannend.
Oder auch nicht, weil hier scheinbar nur noch jede/r jede/n bekehren will.
Ich geh wieder üben auf meiner Billigst-Vision-Strat, von der ich nicht mal die Holzart weiß und ehrlich gesagt auch lieber garnicht wissen will, sonst komme ich noch auf die Idee mich durch die unterschiedlichsten Hersteller mit ihren vielen schönen Holzsorten zu testen und meine Frau hält mich endgültig für völlig durchgedreht.

 

[elmwood_3100]

....immer diese leeren Versprechungen, der eine geht angeblich üben, der andere ein Buch lesen.

Wieso wurde Vesters Anfrage eigentlich noch nicht beantwortet?

Hat sich das schon jemand angetan..bzw. hat das jemand gekauft und kann was zu den Änderungen sagen?
Es gibt ja Neuauflagen aus verschiedenen Gründen; techn. Weiterentwicklung, Neuigkeiten allgemein, aber auch Revision hinsichtlich Aussagen und Messverfahren

 

[gidarr]

Man muss kein Experte sein, um zu wissen: Auch wenn Zollner sein Buch in freundlichstem Tonfall geschrieben hätte, ohne jeden Spott und mit viel Verständnis für seine Gegner, es hätte ihm nicht geholfen! Die Erkenntnisse aus seinen Forschungen passen einem - vermutlich ziemlich kleinen - Teil der E-Gitarrenbesitzer einfach nicht.

Nun kommt Prof. Dr. Müller, seines Zeichens Dozent für Automobile Engineering und ehemaliger Entwicklungsingenieur bei BMW, der konstatiert, der Fronttrieb sei dem Heck- oder Allradantrieb überlegen. Selbstverständlich liefert er Messwerte, techn. Daten etc. mit

Mit der klitzekleinen Einschränkung, dass es so einen Fall natürlich nicht gibt. Aber wenn der alte Profi behaupten würde, das Fahrverhalten seines Auto habe sich deutlich verändert, seit das Lenkrad nicht mehr mit Leder aus einer brasilianischen Kuhhaut, sondern mit Kroko-Leder von einem amerikanischen Alligator umhüllt sei und er als Experte während einer Fahrt sogar den Unterschied zum Leder aus einem chinesischen Alligator erkennen könne, wären wir bei einem vergleichbaren Fall angekommen.
Dabei dürfte es es den meisten Autokäufern ziemlich schnuppe sein, welches Material verwendet wurde. So wie den meisten E-Gitarrenkäufern im wirklichen Leben Einiges ziemlich egal sein dürfte, was für andere die Welt bedeutet.
Es ist eine akademische Diskussion, würde ich gerne schreiben, aber das würde die Sache wirklich auf den Kopf stellen.

 

[oliveramberg]

Die Erkenntnisse aus seinen Forschungen passen einem - vermutlich ziemlich kleinen - Teil der E-Gitarrenbesitzer einfach nicht.

Ich denke der Mehrheit (inklusive meiner Wenigkeit) sind die Ergebnisse schlicht und einfach egal.

 

[Sele]

dann reicht halt ein Professoren-Titel und selbst zig Jahre (zum Teil eben auch fragwürdiger) Forschungsarbeit IMO in der Tat wirklich nicht, um Vertrauen die Qualität und Richtigkeit der Aussagen zu untermauern - die so viele Gitarristen, ganz anders wahrnehmen.

Das Buch, im übrigen ist es eine Sammlung wissenschaftlichen Experimente, Analysen und einer kritischen Auseinandersetzung mit Printmedien, die auf sarkastisch teilweise ironischen widergespiegelt werden, heißt Physik der Elektrogitarre und nicht Wahrnehmung der Elektrogitarre, Kunst der Elektrogitarre oder gar Kultur der Elektrogitarre. Ein Peer Review Prozess eines Buches ist auch eher unüblich zudem ist das Forschungsgebiet Elektrogitarre so klein das man vermutlich keinen Peer Reviewer finden wird.

Da du ja sehr auf Zollner rum hackst ("zum Teil fragwürdiger Forschungsarbeit"), eine kurze Frage zu deinem Background erlaubt? Hast du Elektrotechnik, Akustik etc. studiert, was z.B. die Grundlagen bieten könnte den Inhalt des Buches inkl. der Gleichung nachvollziehen zu können? Sind Gleichungen falsch? Ist hinsichtlich der Disziplinen falsch widergegeben? Ergeben sich quantifizierbare, wissenschaftlich fundierte andere Ergebnisse die im Kontrast zu den Experimenten von Zollner stehen? Da muss ja irgendetwas da sein, um die Forschungsarbeit als fragwürdig zu klassifizieren.

 

[elmwood_3100]

Die Erkenntnisse aus seinen Forschungen passen einem - vermutlich ziemlich kleinen - Teil der E-Gitarrenbesitzer einfach nicht.

Ich denke der Mehrheit (inklusive meiner Wenigkeit) sind die Ergebnisse schlicht und einfach egal.

Für die Reaktivierung dieses Threads sind/ist allerdings außschließlich Gitec b.z.e. Manfred Zollner verantwortlich.
Und zwar mit der Veröffentlichung des ersten Videos Ende 2024 um die neugedruckteAuflages des Buches zu promoten,
und die zweite Reaktivierung durch das Video welches erst mit "Jetz red i" und später "Das Schlusswort" betitelt wurde.

Ich denke das wir im August/September mit einem dritten Video rechnen können, je nachdem wie sich das Buch verkauft

 

[Tremar]

Wie dem auch sei; aus meiner Sicht gibt es jetzt wieder genügend Stimmen der Vernunft, dass ich einen weiteren Versuch wagen kann, das Maul zu halten. Danke.

Let's play.

 

['76RatRod]

...
Let's play.

Da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung!

Bis zum nächsten YT-Video...

 

[Alex_S.]

und nicht Wahrnehmung der Elektrogitarre,

Müsste es aber (auch), denn seine Behauptung ist ja, dass die Unterschiede durch Material der Gitarre so gering sind, dass sie nicht wahrnehmbar sind. Das wird als wissenschaftliche Tatsache hingestellt, aber in keiner Weise bewiesen. Es bleibt eine Behauptung und ist insofern nicht besser, als wenn einer das Gegenteil behauptet und dazu ebenfalls unwissenschaftliche Versuche macht.

Dass es zahlreiche andere Einflussfaktoren des Klangs von Elektrogitarren gibt, manche größer, manche kleiner, bestreitet im Übrigen keiner.

Da du ja sehr auf Zollner rum hackst ("zum Teil fragwürdiger Forschungsarbeit"), eine kurze Frage zu deinem Background erlaubt? Hast du Elektrotechnik, Akustik etc. studiert, was z.B. die Grundlagen bieten könnte den Inhalt des Buches inkl. der Gleichung nachvollziehen zu können?

Das spielt gar keine Rolle. Die methodischen Fehler sind so offensichtlich, da muss man nichts studiert haben.

Sind Gleichungen falsch? Ist hinsichtlich der Disziplinen falsch widergegeben?

Es geht wohlgemerkt nur um den Einfluss von Korpus- und Halsmaterial. Alles andere wird hier nicht bemängelt.

Ergeben sich quantifizierbare, wissenschaftlich fundierte andere Ergebnisse die im Kontrast zu den Experimenten von Zollner stehen? Da muss ja irgendetwas da sein, um die Forschungsarbeit als fragwürdig zu klassifizieren.

Nur weil es keine anderen Ergebnisse gibt, heißt das nicht, dass seine Behauptungen richtig sind. Hast du überhaupt gelesen, was hier geschrieben wurde?

Was ich ja sehr bedenklich finde, ist die offensichtlich sehr hohe Autoritätshörigkeit. Weil jemand Professor an einer Fachhochschule ist, wird sämtliches kritische Denken ausgeschaltet. Er ist Elektrotechniker und wahrscheinlich gut in seinem Fach aber er beschäftigt sich, was die Wahrnehmung angeht, mit Psychoakustik, ein ganz anderes Feld, und das auch noch offensichtlich laienhaft. Von einem ABX-Test hat er offenbar noch nie gehört.

 

[glombi]

Das wird als wissenschaftliche Tatsache hingestellt, aber in keiner Weise bewiesen.

Ohne Worte…

 

[InTune]

Das Buch, im übrigen ist es eine Sammlung wissenschaftlichen Experimente, Analysen und einer kritischen Auseinandersetzung mit Printmedien, die auf sarkastisch teilweise ironischen widergespiegelt werden, heißt Physik der Elektrogitarre und nicht Wahrnehmung der Elektrogitarre, Kunst der Elektrogitarre oder gar Kultur der Elektrogitarre.

Es ist richtig, dass Monographien häufig keinen Peer-to-Peer Review durchlaufen. Das ist auch völlig ok so, wenn man eine "kritische Auseinandersetzung mit Printmedien auf sarkastische teilweise ironische Weise" schreibt! Möchte man aber einen ernsthaften, wissenschaftlichen Nachweis zur Widerlegung weitverbreiteter "Mythen" verfassen, ist das IMO zu kurz gesprungen. So bleibt es eine Sammlung von Thesen und Experimenten und Verballhornung von "ungebildeten" Zeitungsjournalisten... mehr aber eben auch nicht.

Ein Peer Review Prozess eines Buches ist auch eher unüblich zudem ist das Forschungsgebiet Elektrogitarre so klein das man vermutlich keinen Peer Reviewer finden wird.

Vielleicht wäre es ein brilliante Idee gewesen, das ganze Andreas Kloppmann, Udo Piper oder (übersetzt) Paul Reed Smith zum Kommentieren zu geben. Ein konstruktive Zusammenarbeit hätte da IMO -ganz im Ernst!- viel bringen können.

Da du ja sehr auf Zollner rum hackst ("zum Teil fragwürdiger Forschungsarbeit"), eine kurze Frage zu deinem Background erlaubt? Hast du Elektrotechnik, Akustik etc. studiert, was z.B. die Grundlagen bieten könnte den Inhalt des Buches inkl. der Gleichung nachvollziehen zu können? Sind Gleichungen falsch? Ist hinsichtlich der Disziplinen falsch widergegeben? Ergeben sich quantifizierbare, wissenschaftlich fundierte andere Ergebnisse die im Kontrast zu den Experimenten von Zollner stehen? Da muss ja irgendetwas da sein, um die Forschungsarbeit als fragwürdig zu klassifizieren.

Mein akademischen Background ist hier -wie schon ausgeführt- völlig irrelevant.
Wenn das, was ich hier zu Zollner anführe, (teilweise unwissenschaftlicher Diskurs; zu weitreichende Thesen, die durch den experimentellen Untersuchungsansatz IMO oft nicht belegbar sind; wenig Experten Review der Arbeit) Quatsch ist, dann ist es Quatsch, egal ob und was ich studiert, wieviele Forschungsprojekte und Universitätkooperationen ich schon geleitet und wieviel Promotionen ich schon betreut habe. Aber ok wenn es von Interesse ist: ich habe in Thermodynamik promoviert und daher ist mir auch komplexe Mathematik nicht fremd. Doch ob das beim Verständnis der Physik einer E-Gitarre von großen Nutzen ist, ist eben genau die Frage.

 

[Alex_S.]

Aber ok wenn es von Interesse ist: ich habe in Thermodynamik promoviert und daher ist mir auch komplexe Mathematik nicht fremd. Doch ob das beim Verständnis der Physik einer E-Gitarre von großen Nutzen ist, ist eben genau die Frage.

wobei die Physik ja im wesentlichen unstreitig ist. Zollner erkennt ja auch an, dass es Unterschiede gibt und hat ja auch einige davon messen können. Er meint eben nur, dass man die nicht hören kann. Es geht also nicht um Physik oder Mathe, bzw. Bräuchte man die nur um Tests auszuwerten. Da es aber keine geeigneten Tests gibt, gibt es auch nichts auszuwerten.

 

[InTune]

Genau das ist der springende Punkt: Seine Experimente zeigen, dass bestimmte Einflüsse/Effekte mit dem gewählten Equipment/Aufbau gemessen, nicht groß oder gar nicht detektierbar sind.
Bis dahin ist auch alles völlig fein!
Die Interpretation, dass diese Effekte deshalb nicht vorhanden sind oder keine Relevanz haben, ist in der Tat durch nichts belegt.

...und neben einer "neutralen" Sprache bei der Bewertung und Einordnung anderer "Ergebnisse", ist es eben auch wissenschaftlich "Usus" eher sehr vorsichtig mit dem Gültigkeitsbereich und Tragweite der gewonnen Erkenntnisse zu sein. Das Zitat von Sokrates: Je mehr ich weiß, um so mehr weiß ich, dass ich nichts weiß! ist eine Einsicht zu der eigentlich jeder Forscher gelangen sollte. Zollner vermittelt mir dieses Bild aber nicht!

 

[dubbel]

Die Schnittmenge zwischen Physik und Musik bei der Gitarre ist der Klang als Brücke zwischen Ursache und Wirkung, zwischen messbarer Realität und emotionaler Bedeutung.

Das Problem ist lediglich, dass einige (also z.B. Zollner) nicht auf die verschiedenen Bereiche bzw. die Schnittmenge eingehen. Zollner tut so, als ob seine Physik alles beschreiben könnte. Und hier im thread wird aneiner vorbei geredet, weil der eine im blauen, der andere im gelben Feld argumentiert.

 

[glombi]

emotionaler Bedeutung

Deshalb fehlt der dritte Kreis „Der erfahrene, empfindsame Musiker“

 

[dubbel]

„Der erfahrene, empfindsame Musiker“

ja, wenn man will, kann man es noch detaillierter machen, aber das fällt für mich unter "Musik" und "Wahrnehmung".

 

[rolandfender]

Ging es nicht darum , dass der Klang des Holzes überbewertet wird ,und das es Blödsinn ist,daß der Korpus durch die Bewegung der Saite resoniert?
Ich verstand es so, wenn der Korpus die Schwingungsenergie der Saite aufnimmt,müsste ja das Sustain kürzer statt länger werden.Das ist nunmal Physik.
Vllt.kommen die empfundenen Vibrationen ja vom Amp und LS mit entsprechender Lautstärke.

 

[Ranzo]

Lies mal von Anfang an, darüber wurde hier schon mehrfach diskutiert

 

['76RatRod]

Ging es nicht darum , dass der Klang des Holzes überbewertet wird ,und das es Blödsinn ist,daß der Korpus durch die Bewegung der Saite resoniert?
Ich verstand es so, wenn der Korpus die Schwingungsenergie der Saite aufnimmt,müsste ja das Sustain kürzer statt länger werden.Das ist nunmal Physik.
Vllt.kommen die empfundenen Vibrationen ja vom Amp und LS mit entsprechender Lautstärke.

Tja, nun kann halt nur absolut jeder Gitarrist überprüfen, ob der Korpus einer Gitarre resoniert/schwingt, wenn eine Saite gezupft wird, nicht wahr? Und das tut der Korpus nun mal - auch wenn kein Amp/Lautsprecher im Spiel ist.

Damit ist man also wieder beim Thema "klangbeeinflussende Resonanz oder klangbeeinflussende Dämpfungscharakteristik des Korpusmaterials"...