gitarren doppeln, die hundertese

von Disillusion84, 05.01.06.

  1. Disillusion84

    Disillusion84 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.06   #1
    ich hab da mal was auf dem herzen, was mich schon seit längerem beschäftigt.


    ich gehe davon aus, dass ich eine gitarrenspur doppele. ich spiele sie also noch zweimal zusätzlich ein, setze eine im panorma nach links mit ein bisschen mehr höhen und tiefen, eine nach rechts mit etwas wenigen höhen und tiefen, dafuer mehr mitten, und eine bleibt in der mitte.

    soweit so gut, sowas oder in der art dürfte eigentlich jedem bekannt sein.

    meine frage ist, muss man die die sequenz wirklich dreimal einspielen? ich weiss, das wurd hier schon ein paar mal gesagt.

    aber nehmen wir an, ich nehm eine sequenz nur einmal auf. kopiere diese zweimal und setze sie in die nächsten beiden spuren. dass, es dann nicht fetter klingen wird, hoechstens vielleicht lauter, ist mir klar.
    aber ich koennte doch diese drei spuren ebenfalls ins panorama setzen und mit nem eq. verschiedene schwerpunkte setzen und zusätzlich die spuren zeitlich leicht versetzen.
    also die mittlere bleibt, so wies vorgesehen war, und die anderen beiden verschiebe ich zeitlich minimal nach vorne und nacht hinten. also ich setz die eine spur en paar hunderstel früher an und die andere en paar hunderstel später.

    damit muesste ich doch auch den gewuenschten "fetteren" sound hunbekommen?
    rein teorethisch oder? :confused:

    ich hoffe dass sowas nicht schon allzu oft besprochen wurde, ich habe speziel zu diesem vorgang nichts in der suchfunktion gefunden.
     
  2. pennyroyal_tea

    pennyroyal_tea Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.06   #2
    ja es klingt fetter, aber halt anders wie wenn dus dreimal einspielst, weil da noch weitere ungenauigkeiten und unterschiede hinzukommen. es liefert ein tighteres aber nicht so fettes ergebnis, je nach könnnen.
     
  3. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.01.06   #3
    ....IMHO auch praktisch ! Aber jetzt, falls andere die Diskussion hier aufnehmen, kann es sehr emotional werden.:eek:

    Meines Erachtens reicht es in den meisten Fällen, die Spur nur einmal einzuspielen ! Mit Effekten und der von Dir beschriebenen Vorgehensweise macht man dann den Rest.


    Topo :cool:
     
  4. Lucky_Strike

    Lucky_Strike Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.06   #4
    find ich auch, aber weiss einer wie man das dann monokompatibel kriegt? (also den kammfilter bei monowiedergabe weg kriegt?)
     
  5. met

    met Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.06   #5
    Es hört sich halt fetter und breiter an mit mehreren spuren.
    ich glaub wenn du einfach die Spuren kopierst, dann entstehen frequenzauslöschungen.
    Das heisst es fehlen irgendwelche frequenzen weil die sich gegenseitig kaputt machen, hat mir Offfi mal erzählt.

    Bin aber kein experte :D
     
  6. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.01.06   #6
    IMHO nein - eben durch zusätzliche Effekte und das verschieben der Spuren.

    Topo :cool:
     
  7. Disillusion84

    Disillusion84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.06   #7
    momet mal. ich versteh jetzt den zusammenhang nicht mehr. wodurch entshen frequenzloeschungen? durchs verschieben und zusätzliches effekte? oder grade nicht, wegen der verschiebung und effekte?
     
  8. met

    met Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #8
    ich glaub topo meinte, es entstehen halt keine auslöschungen durch verschieben etc.

    Klingt auch logisch :)
     
  9. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.01.06   #9

    Genau !

    Topo :cool:
     
  10. Rasti

    Rasti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #10
    jo du musst die drei ma einspielen.

    sonst haste ne feine antiphase. ;)

    genau diese superkleinen unreinheiten(da du ja nie 2x gleich spielst) machen den breiten fetten stereosound aus.

    is nervig ab und an, aber wat mut dat mut. ;)
     
  11. Exciter

    Exciter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #11
    @Rasti
    Seh ich auch so.
    Ich hab anfangs aus Bequemlichkeit eine Spur eingespielt und viel rumprobiert mit Verschiebung im Millisekunden-Bereich, verschiedenem Euqalizing/verschiedenen Effekten... hat sich in meinen Ohren nie wirklich gut angehört. Seitdem spiel ich die Rhythmussektion 3 bzw. 5 mal ein (kommt halt auf den gewünschten Sound an). Dann die Spuren unterschiedlich pannen sowie unterschiedliche EQ- sowie Gain/Drive Einstellungen. So gefällts mir :great:

    @Disillusion84
    Hier hat mal jemand einen guten Vergleich gemacht mit ner einzelnen Violine und nem Orchester, in dem viele Violinen spielen. Die einzelne Violine klingt klar und akzentuiert. Spielen jedoch mehrere Violinen, wird der Klang aufgrund der kleinen Unterschiede (unmöglich, dass mehrere Menschen exakt das Selbe spielen) breit und flächig. So isses auch bei den Gitarren. Viele verschiedene machen den Sound "fett".
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #12
    Also...

    Bei einmaligem einspielen:
    doppelt draufgeben -> direkte überlagerung / auslöschung, also nur lauter oder leise
    panning -> Kammfilter, je nachdem wo man im Raum steht
    delay -> Kammfiltereffekt (Auslöschung und Verstärkung bestimmter Frequenzen)
    panning + delay -> Kammfilter je nachdem wo man im Raum steht, komische Raumortung
    Höhen / Tiefen verändern -> Kammfiltereffekt (egal welcher) wird schwächer
    Delay / Reverb -> Ist ein Kammfilter an sich, je nachdem wie clever der Effekt ist ein stärkerer oder schwächerer. Ergibt aber mit dem Original wieder ein Kammfilter, aber ein nochmal komplizierteres, vielleicht so kompliziert, dass es nciht mehr auffällt

    Einzige theoretische Lösungen:
    Wahwah -> Kammfilter verschiebt sich permanent in den Frequenzen, merkt man vermutlich als verstärkten Wah-wah Effekt.
    Gaaanz leicht pitchen -> Schwebung, dürfte fett klingen (prinzip mehrerer Klaviersaiten, leicht gegeneinander verstimmt)
    Chorus -> im Prinzip ähnlich wie wahwah, Schwebungen und Verschiebung des Kammfilters...

    Soweit die Nachrichtentechniktheorie, wie's klingt möchte ich glaub ich garnicht wissen...:confused:
    Mehrmals einspielen und dabei die Gitarre jeweils neu stimmen (wenn sie's denn nicht von selbst tut;) ) wird fettesten Sound liefern weil es Schwebungen erzeugt (entspricht einem gaaanz leichten pitchen) und jedesmal auch ein neues Timing zustande kommt (Phase, Attack...). Ausprobiert hab ich's nie, ich kenn nur die Mathematik dahinter...
     
  13. Rasti

    Rasti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #13
    rockmusik kannste im prinzip nie richtig monokompatibel bekommen wegen dem doppeln. zumal da eh jeder drauf scheisst offensichtlich. wenn ich mir so die aktuellen alben von majors anhöre(taproot, seether, acceptance, switchfoot, Third Eye Blind, Papa Roach oder Audioslave), kommt es oft genug vor, dass mal nur auf einer seite die gitarre zu hören ist... :)

    oasis und coldplay scheinen doppeln hingegen garnet zu kennen, alles center :D
     
  14. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.06   #14
    Also ich hab das auch irgendwann mal probiert ob ich ne Spur einfach mehrmals verwursten kann indem ich mit Delays, Pitch und anderen Effekten noch ein wenig dran rumschraube. Das Ergebnis war jedes Mal nicht wirklich gut, mal ganz davon abgesehen, dass ich es in der Zeit auch noch locker 20ig mal hätte einspielen können.
    Mittlerweile bin ich dazu übergegangen einfach jede Rythmusspur ein paar mal einzuspielen um mir dann hinterher die rauszusuchen die tight waren. Ausserdem mute ich beim doppeln die vorherige Spur, damit ich mich nicht daran orientiere.
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.06   #15
    Falsch. Gerade DURCH das Verschieben kriegst du die Kammfilter. Ohne Verschieben wird's einfach nur lauter...

    Jens
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.06   #16
    "Echtes" doppeln IST Monokompatibel.

    Du scheinst Monokompatibilität nicht ganz verstanden zu haben. Monokompatibel heißt NICHT, dass alles in der Mitte ist. Monokompatibel heißt (in erster Näherung) nur, dass zwischen den Kanälen (bis auf kurzzeitige Spitzen) keine Gegenphase auftreten darf. Also: Der Korrelationsgrad darf nicht kleiner werden als 0. Mono wäre +1, zwei identische, aber verpolte Signale links und rechts wären -1. Zwei unabhängige Signale rechts und links (also z.B. eine zweimal eingespielte Gitarre) haben einen Korrelationsgrad von 0.

    Doppeln hat erstmal nichts mit der Panoramaposition zu tun. Man kann auch zwei Gitarrenspuren einspielen und beide aufs Center legen.

    Jens
     
  17. posaunix

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    Erstellt: 11.07.06   #17
    eben!
    wenn die wellen genau übereinander liegen wirds immer lauter...
    wenn eine positive schwingung auf eine negative trifft, gibts eine interferrenz...wenn man jetzt also eine zweite spur (kopie, keine neueinspielung) genau um die halbe schwingung des ton a verschiebt, wird man theoretisch kein a mehr hören können. vorrausgesetzt, der mixer ist gleich eingestellt. aber in einem ton a ist ja nicht nur die grundschwingung vorhanden. daher entstehen permanente phasenverschiebungen, die den sound lebendig machen und dadurch auch fetter.
     
  18. Apfelkrautwurst

    Apfelkrautwurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.06   #18
    Hat der Ulze nicht mal einen Workshop dazu geschrieben?
    oder irre ich?
     
  19. underground

    underground Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.06   #19
    natüüüüüürlich entstehen durch das verschiebung auslöschungen. logisch. kannste mal einen graph zeichen mit einer sinuskurve, und dann eine ein bisschen verschoben noch, so ein viertel pi oder so im bogenmass:

    jetz kannst du immer die amplitude (ausschlag der kurve) ausrechnen...merkste was passiert? ^

    y-Achse (amplitude)
    ¦
    ¦
    ¦
    ¦
    ¦
    --------------------------------------> x (zeit)

    beispiel:
    die 2 kurve (2. gitarre) ist leicht verschoben!
    wir nehmen einen beliebigen punkt x auf der x-Achse

    y1= 2, y2= -0.5 ergibt dann 2 +(-0.5)= 1.5 = Amplitude bei x (also hat phasenauslöschung stattgefunden)




    im extremfall ist die kurve um eine halbe periode verschoben( absolut ausgelöscht=nichts mehr zu hören), also pi: nehmen wir irgendeinen punk auf der x achse. dann kommen die 2 amplituden zueinander:

    y1= 2, y2=-2 das gibt: 2+ (-2)= 0 = amplitude bei x (also nichts mehr zu hören, da ampli. = 0)




    eben das passiert...

    du kannst dir das auch anders vorstellen: ein klang (in usnerem beispiel ton= regelmässige sinuskurve) ist nichts anderes als eine welle. also nehmen wir einmal wasserwellen. bei dene ist dieses phänomen auch zu beobachten...nehmen wir an, 2 dampfschiffen fahren aneienander vorbei und es kommen die wellen auf sich zu...
    wenn jetz ein tiefpunkt einer welle mit eimen hochpunkt der anderen welle genau zueanandetreffen, müssten die welle doch eigentlich verschwunden sein. natürlich in der natur (fast) nicht möglich...

    du kansst auch mit 2 fussbällen einmal nembeneinander herumplantschen. aus dem zentrum gehen wellen aus und treffen aus denen des anderen fussball. wenn alles shcön klappet wirst du ein schönes interferenzmuster zu sehen bekommen...
    wenn man sich das einmal genau überlegt ist alles ganz logisch, finde ich


    wenn jemand mit mir nicht einverstanden ist, soll er bitte posten...könnte fehler gemacht haben, da ich müde bin und den ganzen tag herumgesaust bin...weiss auch nicht ob ich es verständlich gschrieben habe...

    p.s: dasselbe gilt übrigens auch für licht *g*

    greeetz
     
  20. Ruonitb

    Ruonitb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.06   #20
    Hallo!

    Habe auch noch eine Frage zum Doppeln...(ich weiß, irgendjemand hat mal einen Workshop geschrieben, aber aus irgendeinem Grund kann ich auf den Thread nicht mehr zugreifen - wurde der gelöscht?).

    Wie ist das mit dem Doppeln, wenn ich 2 versch. Gitarrenstimmen habe?
    Also sagen wir, Gitarre A ist die Rhythmusgitarre, Gitarre B spielt eine Melodie über das Grundriff von Gitarre A.

    Ich habe das immer so gemacht, dass ich dann beim Panning eine Gitarre nach links und die andere nach rechts verlagert habe (ohne doppeln).

    Wenn ich jetzt aber Gitarre A dopple, dann ist sie doch vom Panning her links und rechts ungefähr gleich, oder?

    Wie ist das überhaupt zu empfehlen, wenn man 2 Gitarren hat?
    Sollte die Leadgitarre dann links/rechts oder eher in der Mitte sein? und wird die auch gedoppelt?

    Sollte die Rhythmusgitarre immer links, rechts und auch in der Mitte präsent sein?

    Oder ist es so, dass z.B. die Rhythmusgitarre eher nach links verlagert wird und die Leadgitarre nach rechts?

    Bzw. wie sieht das ganze bei 3 Gitarren aus?
    2 Gitarren spielen eher was tiefes (aber nicht das gleiche), sind also die typischen Rhythmusgitarren, und die 3. Gitarre spielt eine passende Melodie dazu. Muss dann überhaupt noch gedoppelt werden? Und wie wird das gepannt?


    Ich weiß, dass es recht viele Fragen sind...und wohl auch nicht alle zum Thema doppeln :/ ...hoffe, dass einige beantwortet werden (können) und ich mich recht verständlich ausgedrückt habe. ;)

    Vielen Dank schonmal, Gruß!
     
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