Grundsätzliche Frage zum Kompressor.

[TAM7]

Hallo sehr geehrte Forumsgemeinde,
grade habe ich mich angemeldet mit dem Gedanken das mir hier vielleicht jemand auf die Sprünge helfen kann.
Zu meiner Person gibt es eigentlich nicht viel ( was die Musikalische Laufbahn angeht ) zu sagen bis auf das ich vor langer Zeit ( ca. 20 Jahren ) mal aufgelegt habe.
Davor hatte ich einpaar Schlagzeug und auch einwenig Orgelstunden ( mit einpaar sind wirklich nur 6 Monate oder so gemeint ). Wie dem auch sei. Heute bin ich 41 Jahre alt und es ist bei mir so, das das Thema Musik mich irgendwie doch immer begleitet und ich aus irgendwelchen Gründen immer wieder dorthin gelange. Einige Bücher habe ich mir geholt und lese mit viel neugier darin da mich auch gerade die theoretisch-technische Seite interessiert.
und da komme ich auch schon zu meiner ersten Frage.

In allen Fachbüchern die ich bisher gelesen habe ist immer die Rede davon das man mit einem Kompressor die gesamt Dynamik eines Signals verringern kann und um diese verringerte Dynamik das Signal über make up gain erhöhen kann. Was ich daran nicht verstehe ist, das funktioniert nur wenn ich die Attackzeit auf Null gestellt habe. Stelle ich 15ms Attack ein, lässt der Kompressor die ersten Pegelspitzen über welche über Threshold liegen unkomprimiert durch, was zur folge hat, das ich im Grunde genommen über make up gain garnicht erhöhen kann, da ja eben diese ersten Pegelspitzen sonst übersteuert werden.
Wie ist denn das nun gemeint.

Schönen Gruß, TAM7

 

[really no one]

Nun, es ist eben so das der Attack beim Kompressor die Einregelzeit bestimmt. Also die Zeit die der Kompressor braucht um nach erreichen des Schwellenwerts (Treshhold), das Signal auf das gewünschte Kompressionsverhältnis (Ratio) zu regeln.
Wenn nun die Einregelzeit bis das Signal komprimiert werden soll zu lang ist, wird man auch kaum noch Kompression haben.

lg Viktor

 

[JohnSilver]

Das siehst du ganz richtig. Aber in deinem Beispiel, was man z.B. bei einer Bass-Drum oder Snare so machen würde, ist der Sinn der Kompression auch nicht das Signal insgesamt zu komprimieren und dann lauter zu machen - also kein Anheben des Makeup-Gain, sondern z.B. das Nachklingen der Trommeln zu verringern, um eben genau den Anschlag knalliger zu bekommen.

 

[Jakob]

Hi TAM7!

Du hast recht. Diese Milchmädchenrechnung geht nur thoertisch auf.
Praktisch kommen bei Attackzeit von 0s ordentlich Verzerrungen hinzu die auch keiner haben will.
Allerdings sollte man sich auch die Attackzeit/Anstiegszeiten der Aufnahmen ansehen.
Im Rock/Pop/Unterhaltungssektor dominieren schnelle/laute Einschwingvorgänge.
Vergleicht man dies mit einem gesamten Orchester oder auch nur mit einem Streichquartet fällt auf,
dass dort seltener so extreme Spitzen im Signal sind wie es zB. bei einer typischer Rocknummer in jedem Takt passiert.
Einfach weil die Klänge weniger percussiv sind.
Dementsprechend reicht auch oft ein Kompressor mit längeren Attackzeiten.

Ein anderes Stichwort ist Lookahead Kompression. Meiner Meinung nach etwas sehr nettes.

LG Jakob

 

[TAM7]

Hallo,
entschuldigt das ich mich jetzt erst melde und danke für die Antworten.
So wie ich das jetzt verstanden habe ist es so.

Fall 1: Möchte ich z.B. den Anschlag einer Drum betonen, stelle ich eine Attack Zeit ein, und zwar so, das der Anschlag unkomprimiert durchgeht. Durch eine längere Release ist der Sustain des Signals auf das nötigste herunter geregelt. Somit habe ich meinen betonten Anschlag wodurch die Drum im Mix klarer rüberkommt und der Sustain sich wahrscheinlich auch nicht mit den anderen Signalen vermatscht. In diesem Fall ist das primär Ziel nicht, anschließend das Signal am Ausgang des Kompressors zu erhöhen.

Fall 2: Sagen wir ich habe eine Gain Reduction von 4db erreicht und möchte 2 davon am Ausgang wieder aufholen um einen fülligeren, dichteren Sustain zu haben.
Da ich eine Attack Zeit eingegeben habe, würde diese bei Anhebung des Gain Verzerrungen erzeugen da die ja nicht komprimiert wurde. Ich könnte doch in diesem Fall einen Limiter nachschalten der dafür sorgt das die Attack Phase keine Verzerrungen erzeugt.

So ungefähr richtig?

 

[Beregron]

Ich meld mich auch einfach mal.

Bei Punkt 1. verhält es sich einigermaßen so. Bei Punkt 2 weiß ich nicht ganz wie du das meinst (verstehe ich nicht ganz).

Aber bei Drums hast du das eigentlich richtig erkannt. Meine Snare z.B. nehme ich auf. Danach kommt der Kompressor. Da stelle ich meistens eine Attackzeit von ca. 13ms ein. Den Threshold
fahre ich dann so weit runter, bis die Snare richtig knallt. Danach (meisten bei -31db) fahre ich den Threshold wieder leicht nach oben. Releasezeit ist bei mir dann meistens so um die 60 - 70ms.
Kommt aber auf die Aufnahme an. Bei mir klingt die Snare dann richtig wuchtig und knallt wie Hölle. Den Makeup Gain fahre ich dann meisten um die 4-5db nach oben.

Was du aber mit Verzerrung meinst ist mir nicht ganz klar. Also (in Cubase z.B.) kannst du auch während des Mixens über 0db gehen. Ohne Verzerrung. Wenn du aber das dann ohne Limiter
als Downmix raushaust, stimmt, dann hast du ohne Ende Verzerrungen. Meintest du das?

 

[Signalschwarz]

Was du aber mit Verzerrung meinst ist mir nicht ganz klar. Also (in Cubase z.B.) kannst du auch während des Mixens über 0db gehen. Ohne Verzerrung. Wenn du aber das dann ohne Limiter
als Downmix raushaust, stimmt, dann hast du ohne Ende Verzerrungen. Meintest du das?

In den Einzelkanälen, Gruppen und Send-Bussen ja, beim Master nein, da zerrt es immer wenn dieser übersteuert wird.

Fall 1: Möchte ich z.B. den Anschlag einer Drum betonen, stelle ich eine Attack Zeit ein, und zwar so, das der Anschlag unkomprimiert durchgeht.

Jein. Sobald der Threshold (Schwellenwert) überschritten wird, fängt der Kompressor an zu arbeiten. Die Attacktime (Ansprechzeit) beschreibt die Zeitspanne die vergeht bis die volle Kompressionrate erreicht wird, bedeutet der/die Transient(en) passieren den Kompressor nicht vollkommen unbearbeitet, aber sie werden eben auch nicht mit der vollen Kompressionrate bearbeitet, so kann es durchaus zu einer Pegelreduzierung kommen, auch wenn der/die Transient(en) (weitestgehend) erhalten bleiben.

Durch eine längere Release ist der Sustain des Signals auf das nötigste herunter geregelt. Somit habe ich meinen betonten Anschlag wodurch die Drum im Mix klarer rüberkommt und der Sustain sich wahrscheinlich auch nicht mit den anderen Signalen vermatscht.

Ja, wenn der Threshold und/oder die Releasetime (Abklingzeit) die entsprechend gesetzt wird, sodass dieser Teil des Signals ebenfalls in die Kompression geht. "Threshold und/oder die Releasetime (Abklingzeit)" deswegen, weil hier enormes klanggestalterisches Potential liegt.

Da ich eine Attack Zeit eingegeben habe, würde diese bei Anhebung des Gain Verzerrungen erzeugen da die ja nicht komprimiert wurde. Ich könnte doch in diesem Fall einen Limiter nachschalten der dafür sorgt das die Attack Phase keine Verzerrungen erzeugt.

Da fehlt wohl ein Stückchen Satz, wa?

Soll wohl heißen "Da ich eine Attack Zeit eingegeben habe, die die Transienten passieren lassen..."

Wie zuvor beschrieben passieren der/die Transient(en) den Kompressor nicht vollständig unbearbeitet, zumindest eine kleine Aufholverstärkung sollte also auch bei einem in Vollaussteuerung vorliegendem Signal möglich sein.

Ein Limiter ist auch nichts anderes als ein Kompressor einer sehr kurz bis auf Null gesetzten Ansprechzeit. Auch hier entscheidet wieder die eigene klangliche Vorstellung: Pegelreduzierung im Kompressor oder eben durch nachgeschalteten Limiter.

Am Ende ist das alles graue Theorie, da Signale sehr unterschiedlich sein können, ebenso wie die Kompressoren die sie bearbeiten und deren Wirkungsweisen.

Man sollte um das Zusammenspiel der Parameter eines Kompressors zu verstehen und die Wirkungsweise bzw. klanglichen Eigenschaften von unterschiedlichen Kompressoren/Kompressionsdesigns zu verinnerlichen um sie einschätzen und so konstruktiv anwenden zu können, Kompressoren anfangs nicht nur im Kontext von Mixings eines kompletten Songs anwenden, sondern sich mal etwas Zeit nehmen und wirklich ausgiebig verschiedenste Signale durch verschiedene Kompressoren schicken - hab' ich auch stundenlang gemacht.

 

[Novik]

Am Ende ist das alles graue Theorie, da Signale sehr unterschiedlich sein können, ebenso wie die Kompressoren die sie bearbeiten und deren Wirkungsweisen.

Ganz genau. Ich bin nämlich mal aus Neugier eben genau der Frage nachgegangen: Was machen denn verschiedene Kompressoren genau mit der Einschwingphase, wenn sie rein parametertechnisch "identisch" eingestellt waren. Die Unterschiede ware teilweise sehr drastisch und eine genaue Definition, was der Attackparameter macht, ist somit sehr schwierig.

Wenn Interesse besteht, können wir mal einen Thread eröffnen, bei dem wir verschiedenste Kompressoren (möglichst mit modernem Design mit den üblichen Parametern Threshold, Ratio, Attack, Release, Knee, makeup gain) mit einem Testfile auf ihr Einschwingverhalten vergleichen. Beim möglichst "identischen" Einstellungen.

 

[TAM7]

Hallo allerseits,
ich wollte mich nochmal für eure Antworten bedanken die sich im Endeffekt doch mit dem decken wie ich es verstanden habe. Ehrlich. Das hat mir sehr geholfen.
Das mit dem neuen Thread über verschiedene Kompressoren würde ich auch interessant finden.

 

[Reflex]

Wenn Interesse besteht, können wir mal einen Thread eröffnen, bei dem wir verschiedenste Kompressoren (möglichst mit modernem Design mit den üblichen Parametern Threshold, Ratio, Attack, Release, Knee, makeup gain) mit einem Testfile auf ihr Einschwingverhalten vergleichen. Beim möglichst "identischen" Einstellungen.

Finde ich eine gute Idee.
Da könnte man die Ergebnisse nicht nur als Audio-Datei posten, sondern auch als ein Screenshot der resultierenden Wellenform, die oft auch sehr aufschlussreich sein kann.