Gut klingende Mischpulte?

[Carl]

hab ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht, da ja kabellängen um 100m ja auch einfach normal sind..
zu deiner rechnung kann ich nicht viel sagen, wir wissen ja alle das in dem bereich dein know how deutlich über meinem liegt

aber es zu testen wäre kein problem. könnt ich evtl am wochenende machen, da steht ein pultjob an auf dem ich recht viel zeit haben sollte wegen früher anreise. muco wird AFAIK ein 80er oder 120er sein, also ja recht nah bei deinen besipiel 100m. was genau wäre da für einen messaufbau interessant? nur mein persöhnlicher höreindruck oder eine messung wenn ja was und wie hättest dus gerne? ich kann nix versprechen aber ich kanns gern mal versuchen, wenn die zeit reicht dann wärs ja kein problem.

Hab gerade noch mal selbst überlegt, meine Rechnung stimmte nicht ganz . Hab vergessen die Mic Nennimpedanz zu berücksichtigen. Die bringt das Ganze je nach Mic. noch mal um den Faktor 3-10 nach oben. Ist also bei 100m nah an der Grenze zum Hörbaren, würde mal auf -1 bis -2 dB bei 15 kHz bei einem Mic mit 350 Ohm Nennimpedanz tippen.
Schau einfach mal, ob ganz oben was fehlt, du den Höhen-EQ etwas verstellen würdest.

 

[Tobse]

boerx meinstes du mich? wenn ja ich hab nicht vor nen großen testaufbau zu machen, einfach mal aufm job wenn ein paar minuten zeit sind probieren und gut is..

carl, jetzt klingt das ganze irgendwie besser die erste rechnung hatt mich schon echt verwundert.. rund 1db bei 15khz sind ja schon messbar, aber imho auch so ein kleiner faktor das er eigentlich unter den tisch fallen kann, im livebetrieb. probrieren werd ichs trotzdem am we

 

[Carl]

carl, jetzt klingt das ganze irgendwie besser die erste rechnung hatt mich schon echt verwundert.. rund 1db bei 15khz sind ja schon messbar, aber imho auch so ein kleiner faktor das er eigentlich unter den tisch fallen kann, im livebetrieb. probrieren werd ichs trotzdem am we

Sorry, wie gesagt, hatte zuerst nicht genug nachgedacht. Bin trotzdem mal gespannt, ob du einen Unterschied hörst.

 

[lini]

Der Microkabel-Test wäre doch was für das Forumstreffen. Der würde gut zu meinem sowiso geplanten Lautsprecherkabel-Test passen.

 

[Carl]

Wenn ich jetzt schon wüsste, ob ich da Zeit habe, würde ich mich mit aufs Treffen anmelden. Hab mich aber bis jetzt nicht gemeldet, weil die Chancen vielleicht 50:50 sind. (Neuer Job ab 1.4.)

Würde dann auch Messequipment (Oszi, Funktionsgenerator) mitbringen, dann könnte man das mal bis in die MHz austesten

 

[Tobse]

wie muss ich mir das vorstellen carl?
du würdest mit dem freq generator einen sinus bein 15 khz durch hundert und durch einen meter kabel jagen und den frequenzabfall checken?
wenn ja welche spannung würde hier sinn machen (Us) 1volt?!
ich könnt das gerne mal machen und ergebniss posten, nächste woche hätt ich zeit für sowas..
material wär vorhanden nur die e-technik kentnisse sind halt echt eingerostet, wenn du mir kurz beschreibst was du brauchst kann ich das messen gern übernehmen und das oszi mit dem ergebniss kurz abfotografieren...

 

[Carl]

*grml*
Hab gerade nen ellenlangen Beitrag geschrieben, und dann wollte ich noch schnell die Zeichnung hochladen und das dumme FTP Programm hat in dem Browserfenster seine Homepage aufgemacht... *argh*

Also, noch mal...

Funktionsgenerator:
Die haben normalerweise einen Innenwiderstand von 50 Ohm, ein Mic hat 100 - 350 Ohm. Da der Effekt davon abhängt misst du mit einen Funktionsgenerator alleine am Kabel recht wenig, erst bei 100 kHz oder so... Daher ein Widerstand in Reihe (R1), mal 1 kOhm, oder mal realistische 350 Ohm.
Amplitude ist im Endeffekt egal.
Wenn du nicht sicher bist, ob du irgendeinen Effekt durch deinen Aufbau oder das Kabel verursacht hast, Messungen einfach mal bei 1 kHz wiederholen.

Oszi:
Ist im Prinzip egal ob du am Ende oder Anfang des Kabels misst, du musst es auch nicht abfotographieren. Interessant ist nur die Amplitude des Signals. Ich würde nur deswegen statt einem Multimeter einen Oszi nehmen, weil ich einem Multimeter auf AC bei 15 kHz nicht mehr zutraue was sinnvolles anzuzeigen (die sind nur auf Wechselspannungen bis 1 kHz ausgelegt). Also z.B. die Amplitude am Signalgenerator so einstellen, dass das Signal am Oszi genau über den kompletten Bildschirm geht und dann sehen, in wie weit das Kabel die Amplitude verringert.
Am elegantesten geht das natürlich mit einem digitalen Scope, das auch Spannungen messen kann (Measurement Menü...).

Abschlusswiderstand:
Der Abschlusswiderstand am Pult hat auch noch einen kleinen Effekt, also einfach mal 2,2kOhm da anklemmen am Ende des Kabels (R2).

Masse:
Masse des Funktionsgenerators, des Oszi und Kabelschirm unbedingt zusammenhängen

Messungen:
a) Ohne Kabel als Referenz (oder 1m)
b) Eine Ader auf Signal, die andere auf Masse
c) Signal auf beide Adern.
Geschickterweise einfach einmal bei 1 kHz und einmal bei 15 kHz und den Unterschied ermitteln. (oder wenn der Effekt zu klein ist auch mal bei 100 kHz, da tut sich sicher was )

Damit kann man dann die ganzen Kabelkapazitäten ausrechnen (Kapazität zwischen den Adern und Ader vs. Schirm)

Formel ist die folgende:
Fg = 1/(2*Pi*C*R*l)
Pi = 3,141...
C = Kabelkapazität pro Meter (meist so 120 pF)
R = Innenwiderstand und Abschlusswiderstand parallel
l = Kabellänge in m
Fg = 3dB Grenzfrequenz des TP erster Ordnung

Aber die Formel ist ungenau, denn ein Kabel ist mehr als nur ein Kondensator (im prinzip eine unendliche Anzahl von LRC Gliedern in Reihe). Daher eher eine Überschlagsrechnung.

Aber mal als Beispiel:
Mic 350 Ohm, Pult 2,2 kOhm -> R=300 Ohm
C = 120 pF/m
l = 100m
Fg = 1/(2*3,141*120E-12*300*300) = 44,2 kHz

Hier die Skizze:
http://www.cs-engineering.de/musiker_board/Kabelmessung.pdf

 

[Tobse]

da spricht der freak
nach 2 maligem durchlesen hab ichs jetzt aber
hört sich machbar an, und mit tabellenbuch aufm schoß kapier sogar ich was ich da tun soll :grin:
ich werd da nächste woche rangehen..

 

[Carl]

da spricht der freak
nach 2 maligem durchlesen hab ichs jetzt aber
hört sich machbar an, und mit tabellenbuch aufm schoß kapier sogar ich was ich da tun soll :grin:
ich werd da nächste woche rangehen..

Wünsch dir viel Spaß dabei, bin echt mal gespannt um wieviel ich daneben liege mit meiner Schätzung

 

[Tobse]

ich bin eher gespannt wie oft ich nachlesen muss was ich hier eigentlich mache
ich hätte sogar einen schaltbaren innenwiderstand anzubieten aber 350 leider nicht, in der größenordnung gibts nur 200 oder 400.. werd dann den externen R benutzen..

 

[Gast 23432]

... Es sollte vielleicht eher heißen: "Wie beeinflusst das Mischpult den Klang der Instrumente!".

Man-o-man! Auch dieser Thread geht ja nun wieder in die molekularen Details... ...

(Aber echt toll, das mitzulesen!)

Aber meine Meinung zu dem Zitat von Boerx: Mischpult, Mikros, (von Mic- und Lsp-Kabeln mal gaaaaanz abgesehen) - die physikalische Schwachstelle in der akustischen Übertragungskette ist doch nach wie vor der Lautsprecher, oder? Lassen wir uns die Bezeichnung "Lautsprecher" doch mal auf der Zunge zergehen.... Muß ich noch mehr sagen? Laut-Sprecher?...
Insofern ist doch eigentlich das Problem bei den Schallstrahlern zu suchen - und beim menschlichen Ohr .

Ich hatte letztens die Gelegenheit, Bändchen-Lautsprecher zu hören, bei einer CD-Produktion unseres Orchesters, die eine Fremdfirma gemacht hat - egal...
Über diese Speaker klang das Orchester eben wie das Orchester, eben naja, wie immer, bäh! (Kapellen-mäßig...)
Auch wenns nicht gut klang - aber es klang echt. Aber solche Speaker sind natürlich nicht für größere Veranstaltungen geeignet.
Man muß mit den Klangregelungs-Möglichkeiten eines Mischpultes eher die Schwächen der PA und die Eigenarten des Veranstaltungsortes ausgleichen, unter Berücksichtigung der Zuschaueranzahl und der klimatischen Bedingungen. Mikrofone und VVs sind da m.E. das kleinere Problem...

 

[Carl]

ich bin eher gespannt wie oft ich nachlesen muss was ich hier eigentlich mache
ich hätte sogar einen schaltbaren innenwiderstand anzubieten aber 350 leider nicht, in der größenordnung gibts nur 200 oder 400.. werd dann den externen R benutzen..

Egal, dann nimm die 400. Hatte die 350 nur als beispiel angeführt, weil viele Sennheiser Mics diesen Innenwiderstand haben.

 

[Gast 23432]

... nah an der Grenze zum Hörbaren, würde mal auf -1 bis -2 dB bei 15 kHz .... tippen.

So, jetzt muß ich wirklich mal fragen. Glaubst Du wirklich, daß das irgend ein lebender Mensch hört? So im verdeckten A/B-Vergleich? 2dB Differenz bei 15 kHz?

Ich nicht ...

Aber trotzdem pflichte ich Dir bei, es ist sehr wichtig, die (naja, unter ökonomischen Aspekten) maximal mögliche Qualität dem Publikum zu bieten! Sonst haben wir bald nur noch mp3-user und dann können wir Ton-Leute einpacken, und Tschüß....:screwy:

 

[Carl]

- die physikalische Schwachstelle in der akustischen Übertragungskette ist doch nach wie vor der Lautsprecher, oder? Lassen wir uns die Bezeichnung "Lautsprecher" doch mal auf der Zunge zergehen.... Muß ich noch mehr sagen? Laut-Sprecher?...
Insofern ist doch eigentlich das Problem bei den Schallstrahlern zu suchen - und beim menschlichen Ohr .

Außer man ist so fies wie ich, kauft sich die Eric Clapton bei MTV unplugged CD und hört das über einen Sennheiser HD590 Kopfhörer.
Die haben z.B. einen leichten Brumm in der Aufnahme, der ihnen bei der Aufnahme garantiert nicht aufgefallen ist, man muss schon hinhören. Auch bei anderen Aufnahmen (vor allem Live Mitschnitte) hab ich schon so einige Dinge gehört. Clippender Gesang etc. Spätestens da ist trotz Live so einiges gefragt...
Bestes positives Beispiel, das mir einfällt, ist eine Aufnahme von Elton John (Live in Australia), wo die Verrückten seine Band (13 Mann) plus ein 88 Mann Synphonieorchester komplett Spur für Spur aufgezeichnet haben (Live) und dann im Studio neu gemischt... Die CD ist genial, und vor allem dass die das vor 15 Jahren so hin bekommen haben.

Vor dem Gehör hab ich übrigens höchsten Respekt, ist ein absolutes Präzisionsinstrument das Mutter Natur da gezaubert hat. Aber eben auch empfindlich und viele machen es leichtfertig kaputt...

Und ja, die Boxen sind garantiert die Schwachstelle, die sind ein komplexes mechanisches System mit allerhand Eigenresonanzen und vielen anderen Effekten, die keiner haben will. Und es lässt sich eben in kleinerem Maßstab ein besserer Lautsprecher herstellen als in Groß (nicht selbstverständlich, aber in dem Fall so).

 

[Carl]

So, jetzt muß ich wirklich mal fragen. Glaubst Du wirklich, daß das irgend ein lebender Mensch hört? So im verdeckten A/B-Vergleich? 2dB Differenz bei 15 kHz?

Gut, aber dann weis man wenigstens, dass 100m Kabel das Ende der Fahnenstange sind. Wenn einer mal auf die Idee kommt 200m zu verbauen, hat er dann spätestens ein ernsthaftes Problem...
Oder der Umkehrschluss: Warum bringt keiner ein Mic raus mit >400 Ohm Impedanz? Wenn, dann bauen die einen Übertrager ein, ich hatte mich anfangs gewundert warum

Aber trotzdem pflichte ich Dir bei, es ist sehr wichtig, die (naja, unter ökonomischen Aspekten) maximal mögliche Qualität dem Publikum zu bieten! Sonst haben wir bald nur noch mp3-user und dann können wir Ton-Leute einpacken, und Tschüß....:screwy:

Klar, das ist es. Und wenn andere sich um 0,1 dB Linearität beim Preamp und 0,005% Klirr beim Verstärkers sorgen machen, dann sollte das auch nicht unerwähnt bleiben.

Und jetzt eine Aussage, für die mir vermutlich viele am liebsten den Kopf abreißen würden:
MP3 finde ich nicht schlimm, wenn richtig angewendet. Denn
a) kann man, wenn man will phasenrichtig kodieren (wird halt nur größer)
b) haben die Codecs sehr dazugelernt in den letzten 10 Jahren
b) nutzt es so geschickt die Eigenschaften des Ohrs, das ich den sehen möchte, der bei 256 kBit einen Unterschied hört. Die C't hat das mal ausgetestet und der einzige, der den Unterschied gefunden hatte, war lustigerweise jemand mit Hörschaden.

 

[Tobse]

Man muß mit den Klangregelungs-Möglichkeiten eines Mischpultes eher die Schwächen der PA und die Eigenarten des Veranstaltungsortes ausgleichen, unter Berücksichtigung der Zuschaueranzahl und der klimatischen Bedingungen..

sehe ich ein bisschen anderst, dafür gibts IMHO Contorller und Summen EQ.. da sollte eigentlich das meiste passiert sein.. Wenn ich in jedem Kanalzug irgend eine besonderheit des Venues ausgleichen muss habe ich IMHO was falsch gemacht..

das wir mit der kabelgeschichte an der kleinsten stelle ansetzten die wohl kaum einer hören wird ist völlig klar, geht ja jetzt nur drum einfach mal nachzumessen was carl uns versucht ,mit der wilden Verwendung von klein und großbuchstaben in kryptischen Formlen zu sagen
Vllt sollte wir das in nem HIFI Forum machen, da wird doch gerüchten zufolge auch über kabel mit richtungen diskutiert,,, Carl könnte das sicher beweisen:grin:

Mit der PA und den Ohren hast du schon recht, natürlich sind das 2 riesen Faktoren. Aber die ohren fallen schonmal raus, die kann ich ja nciht beeinflussen. und die pa ist für mich nicht der faktor schlechthin sondern auch nur einer von vielen (kein kleiner sicher). wenn ich mir jetzt vorstelle absolutes Sahneholz zu haben und dann z.b. ein baumarktmikrofon zu verwenden... Schon hätte das schlechte Mic die gute PA in die Knie gezwungen und ihren vorteil gegenüber einer schlechteren deutlich minimiert... es ist IMHO die summe der verwendeten teile die eine hohe qualität ermöglicht..

ich weiß wir sind jetzt mittlerweile sowas von OT das knallt, solang aber noch was interessantes bei rauskommt würd ich mich freun wenn wir noch ein bissel weiterspielen dürften

P.S. Huhn -> Ei oder Ei -> Huhn?!?!

Edit: zur kabellänge.. 120m cores sind doch zu regelmäßig anzutreffen... 100m ende der fahnenstange wirds sicher nicht sein..

 

[Gast 23432]

s...Vllt sollte wir das in nem HIFI Forum machen, da wird doch gerüchten zufolge auch über kabel mit richtungen diskutiert,,, Carl könnte das sicher beweisen:grin:...

1. Ne, ne, ne... hier gehts doch um Musik, oder?

2. Carl kann, daran glaub ich, alles...

3. Theorie und Praxis sind oft zwei völlig wesensfremde Dinge, was mitunter damit zusammenhängt, daß die Wissenschaft noch nicht alles erforscht hat.

4. Auf viele Stichworte würde ich gerne weiter eingehen und darüber diskussieren - aber jetzt ist meine Zeit um - bis später! Tschüß bis bald!

 

[Carl]

Edit: zur kabellänge.. 120m cores sind doch zu regelmäßig anzutreffen... 100m ende der fahnenstange wirds sicher nicht sein..

Naja, ich meinte nicht 100m vs. 120m. Eher 100m vs. 300m oder so...
Hat schon einen Grund, warum die bis zu 10km langen Telefonleitungen nur 'Telefonqualität' haben

Und zum Thema Lautsprecherkabel:
Hab gestern einen 18" Sub von Bell (300W RMS Weiche, 400W RMS Speaker)auseinandergenommen (ca. 15 Jahre alt).
Da drin ist alles auf Platine (Kupferquerschnitt (incl. Zinn) vielleicht 0,2 qmm) aufgebaut. Dann weiter mit 0,75qmm Kabeln zum Speaker. Dazwischen noch ein paar nicht gekapselte Schalter die ich auf 2A schätzen würde (schaltbare Weiche).
Hab mal nur die oxidierten Schalter und Platinen überbrückt und schon spielte der ganz anders... Nur der Verstärker wird nicht anders aussehen, der fliegt auch bald.
Auch wieder das Thema schwächstes Glied der Kette: Nur mit einem neuen 2,5qmm oder gar 4qmm Kabel hätte ich mich lange gewundert, warum der nicht vernünftig spielt...
Über die HIFI Fanatiker kann man manchmal (leider) nur noch lachen.

Und back to Topic:
Preamps in den Mischpulten sind eine heiße Sache, ich kann gern mal vorrechnen, warum die neuen SACDs und DVD-A mit ihren 120 dB S/N nix bringen. Es ist einfach unmöglich eine Stimme mit Mikrofon mit mehr als guten 90 dB S/N aufzunehmen. Alles drunter ist thermisches Widerstandsrauschen, da kann der Preamp noch so gut sein. Einzige Lösung wäre, die Sache bei -200°C aufzunehmen, aber das scheidet auch aus . Wobei manche Sänger in flüssigem Sickstoff vielleicht gut aufgehoben wären .
Aber meist sind die Preamps noch mal 10-20db unter dem physikalisch möglichen und haben bei hohen Frequenzen auch etwas Klirr. Da lässt sich noch etwas herausholen.
Werd mal etwas das Basteln anfangen, wenn ich nächsten Monat mal mehr Zeit hab. Hab dann, wenn ich den Job bekomme, in der Arbeit auch das nötige Messequipment um sowas noch messen zu können.

 

[Tobse]

ah ok, dann hatte ich das mit den 100 vs 120 einfach falsch verstanden..
aber diese corefrage an sich find ich schon ein interessantes thema, auch wenn mans wohl bei den meisten anwendungen IMHO nicht hören wird, ein grund mehr auf aviom optocore und core umzusteigen

die telefonleitung issn gutes beispiel, eigentlich ne frechtheit, und dann auch noch 1,90 euro die minute verlangen

Ein Carl Preamp klingt interessant, das Teil würde ich dann aber wirklich gerne mal hören (das mein ich durchaus positiv). und den vertieb hättest ja mit dem MS vllt auch schon .Kann man ja bis ins unendlich ausdehnen, vllt noch A/D wandler und nen adat Ausgang dazu,für die recoring fraktion..
oder der auf persöhnlichen Wunsch abgestimmten Carl Röhren pre.. "ne, noch wärmer carl, ich will wärmer"

Übrigends mal hut ab vor deinen kentnissen, der hca ist wirklich absolut zurecht vergeben..

P.S am we wird also ein 80er core da sein, dann noch 2x 10m strippen ran und dann haben wir unsere 100,, der kollege weiß schon bescheid, der test wird blind ablaufen, wir werdes abwechselnd versuchen mal schaun obs einer hört, aber ich bestimmt nicht

 

[Carl]

ah ok, dann hatte ich das mit den 100 vs 120 einfach falsch verstanden..
aber diese corefrage an sich find ich schon ein interessantes thema, auch wenn mans wohl bei den meisten anwendungen IMHO nicht hören wird, ein grund mehr auf aviom optocore und core umzusteigen

Ich würde einfach mit geringerer Impedanz ins Kabel gehen, d.h. wenn ein Mic Preamp davor ist, hat der z.B.:
120 Ohm balanced
und ist damit optimal ans Kabel angepasst. Da tritt dann die Kabeldämpfung erst bei höheren Frequenzen auf (idealerweise wäre am Ende der Leitung auch noch mal ein 120 Ohm Widerstand, aber das ist bei der Anwendung übertrieben. Oder ein niederohmiges Mic. Kritisch finde ich eben die mit 350 Ohm Impedanz oder mehr. (sucht euch so ein Mic am WE)

Ein Carl Preamp klingt interessant, das Teil würde ich dann aber wirklich gerne mal hören (das mein ich durchaus positiv). und den vertieb hättest ja mit dem MS vllt auch schon .Kann man ja bis ins unendlich ausdehnen, vllt noch A/D wandler und nen adat Ausgang dazu,für die recoring fraktion..
oder der auf persöhnlichen Wunsch abgestimmten Carl Röhren pre.. "ne, noch wärmer carl, ich will wärmer"

Habs mir schon überlegt, die Laborausstattung hab ich, und mein (hoffentlich) ab nächsten 1. zukünftiger Arbeitgeber/Kunde (bin auch freelancer ) hat sowas im Schrank stehen: http://www.rohde-schwarz.de/www/products_files.nsf/img/upl16neuimg.jpg/$file/upl16neuimg.jpg

Was allerdings schwer ist, ist einen Preamp zu bauen, der von 0 dB bis +40 dB geht, denn ein Preamp, der bei +40 dB optimale Performance bietet, ist bei 0 dB nicht mehr stabil. Daher auch der Schaltungsvorschlag, den ich lini geschickt hab. Der erste macht optimiert 20 dB Verstärkung (wäre bei <13 dB nicht stabil), der zweite variabel -inf bis +20 dB, dafür nicht ganz so gut. Das kann man aber noch besser hinbekommen, aber dann nur mit gedruckter Platine. Die ICs kosten dann allein schon 15 Euro, ohne Netzteil, Platine etc. Gibt da Trickschaltungen... Der würde aber dann absolut linear und verzerrungsfrei sein (THD+N <0,00...). Mit Röhren hab ich mich noch nicht gespielt, aber sowas lässt sich digital schöner machen

Vermarktung ist schwierig, da bräuchte man eben einen Partner und Startkapital. Mit jedem Gerät steht man wegen CE erst mal 1 Woche im Prüflabor (für 200€/h), man braucht eine Fertigung (nach ISO...), Vertrieb, Endmontage, Test... Und wenn man sich dann nicht an einen Importeur hängt und der das mehr oder minder in seinem Namen fertigen lässt, kommt noch das ElektroG hinzu (Verordnungen zur Altgeräterücknahme), das schlägt noch mal mit 2500€ + 300€/Jahr zu.
Behringer grast eh den Markt mit Geräten ab, die den Qualitätsansprüchen von 95% der Leute gerecht werden und verbaut teilweise dieselben Chips. Wenn, dann muss man sich was spezielles suchen dafür viel Geld verlangen... Oder ein 'Konzept' das noch keiner hat. (Preamp und A/D mit AES Ausgang im Mic XLR Stecker?)

Hab vor mir mal irgendwann eine Wohnzimmeranlage zu bauen, die ungewühnlich wird. Aktive Boxen mit integrierter digitaler linearphasiger Weiche, spezieller Eigenbauverstärker, der theoretisch bis 2 MHz geht, digital in die Box... Muss nur erst mal
a) die Zeit und
b) die 3000€
übrig haben. Aber wollte eh schon lang mal intensiver VHDL programmieren. Mal sehen ob und wann das was wird.