Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[6thfoot]

Könnte man nicht einfach ein neues Buch verfassen, das als DAS Standardwerk schlechthin mal alle Fragen abschließend klärt......?

@Foxx, @reisbrei, @Bell, @Shana - wie wär's? Es winkt eine grandiose Karriere als World Wide Vocal Instructor.



OK, das war jetzt vielleicht ein bisschen sarkastisch......

 

[wit]

aber dann wäre ja kein Diskussionsstoff mehr übrig, wäre das nicht langweilig?
(ok, ich gebs zu: Technikdiskussionen interessieren mich nur mäßig...)

 

[Bell]

Ich muss da komplett passen, @6thfoot. Über Gesangstechniken ist längst schon alles gesagt, ge- und erfunden. Außerdem verstehe ich zuwenig vom gängigen Sprech bzw. interessiere mich nicht genug dafür.
Viel spannender finde ich die Frage, warum aus manchen Mündern Musik herauskommt und aus manchen halt nur Twang mit und ohne Overdrive oder was auch immer. Aber das ließe sich nach wissenschaftlichen Objektivitätskriterien kaum validieren, insofern kann man darüber höchstens in einem Forum philosophieren

 

[Gast236606]

Viel spannender finde ich die Frage, warum aus manchen Mündern Musik herauskommt und aus manchen halt nur Twang mit und ohne Overdrive oder was auch immer. Aber das ließe sich nach wissenschaftlichen Objektivitätskriterien kaum validieren, insofern kann man darüber höchstens in einem Forum philosophieren

Ja, man sollte in einem Diskussionsforum über Gesang nur noch singend antworten dürfen.
Aber warum kommt denn aus einigen Mündern Musik heraus und anderen nur Fake-Belt? Vielleicht sollte man dieser Frage in einem gesonderten Thread nachgehen.

 

[Foxx]

Könnte man nicht einfach ein neues Buch verfassen, das als DAS Standardwerk schlechthin mal alle Fragen abschließend klärt......?

@Foxx, @reisbrei, @Bell, @Shana - wie wär's? Es winkt eine grandiose Karriere als World Wide Vocal Instructor.



OK, das war jetzt vielleicht ein bisschen sarkastisch......

FRBS quasi? Schließlich braucht es immer ein Akronym!

 

[reisbrei]

Könnte man nicht einfach ein neues Buch verfassen, das als DAS Standardwerk schlechthin mal alle Fragen abschließend klärt......?

Tja, schön wär's. Aber das wird dummerweise nie passieren, denn dann müßten sich all die selbsternannten Gesangspäpste von ihren tollen Wortschöpfungen abkehren. Da liegt doch der Hase im Pfeffer, es ist ja nicht so, daß die alle was unterschiedliches sagen und jeder ein anderes Ei des Columbus gefunden hat. Irgendwo ist es alles derselbe Kram, aber um es zu verkaufen, muß man es halt als Methode deklarieren und cool klingende Etiketten draufpappen. Das ist halt auch Ami-Mentalität, denn man kann über das Volk sagen was man will, Marketing können sie.
Verwirrend bis hin zur völligen Redundanz ganzer Gespräche wird es ja erst dadurch, daß mehrere unterschiedlich geprägte Leute zusammenkommen. In einem reinen CVT-Forum verstehen sich sicher alle deutlich besser. Und das ist ja der Punkt, es macht keinen Sinn, hier Begrifflichkeiten aus allen möglichen Quellen reinzuschmeißen - vor allem wenn dann auch noch verschiedene Definitionen für einzelne Begriffe vorhanden sind. Ich bin dafür zu faul, aber wenn man mal durch broeschies' Beiträge zurückginge und mal all die Bedeutungen für das Wort Twang heraussuchte, könnte man damit vermutlich nicht nur Gesang allübergreifend erklären, sondern zusätzlich noch die Gravitation und den Urknall. Nix für ungut, aber so geht es nicht. Wenn wir hier kommunizieren wollen, müssen wir eine Sprache verwenden, mit der alle etwas anfangen können, sonst kaksikymmentä yksi kahdeksan viisikytyks kolme hei hei.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

FRBS quasi?

Genau, und die Nicks stehen für die verschiedenen Modi. Wer will Twang sein?

 

[moniaqua]

Viel spannender finde ich die Frage, warum aus manchen Mündern Musik herauskommt und aus manchen halt nur Twang mit und ohne Overdrive oder was auch immer.

Wiewas, MUSIK beim Singen?! Welch revolutionärer Ansatz!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nein, sie sagt eher, jetzt ist das wieder umgekippt.

Hm. Und wie hilft mir das beim Singen, wenn ich weiß, dass der Knorpel jetzt gekippt ist?

 

[lil]

es macht keinen Sinn, hier Begrifflichkeiten aus allen möglichen Quellen reinzuschmeißen - vor allem wenn dann auch noch verschiedene Definitionen für einzelne Begriffe vorhanden sind

wäre dann nicht eher ein "Wörterbuch" sinnvoll? Als Gegenüberstellung:
- DreiBuchstabenMethode 1 sagt: "Blablubb"
- DreiBuchstabenMethode 2 sagt: "Blubbla"
- DreiBuchstabenMethode 3 sagt: "Hmmpf"
- gemeint ist: "(Erlärung der Technik ohne Benutzung von Fremdworten)"

 

[reisbrei]

Denke ich nicht, denn:

- DreiBuchstabenMethode 1 sagt zu Sache A: "Blablubb"
- DreiBuchstabenMethode 2 sagt zu Sache B: "Blablubb"
- DreiBuchstabenMethode 3 sagt zu Sachen C, D und E: "Blablubb"
und so fort. Davon abgesehen, wer würde denn ständig beim Lesen eines Beitrags im Index spicken wollen?

Und wie gesagt, das war ja früher hier nicht so, man konnte deutlich besser kommunizieren. Diese Worthülsenparty hat erst vor einer Weile angefangen...

 

[cracked_copper]

Wiewas, MUSIK beim Singen?! Welch revolutionärer Ansatz!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hm. Und wie hilft mir das beim Singen, wenn ich weiß, dass der Knorpel jetzt gekippt ist?

Genauso viel oder wenig wie anderen (Lern-)-Typen ein "die Stimme muss unten sein und man muss die Resonanz nach oben vorne ziehen"
Bei allem Verständnis für die Kritik an der Überverklausulierung (hab schon öfter erwähnt, dass mir Estill (oder wars TVC ) auch zu Banane ist) finde ich dieses latente Sich-Drüber-Lustig-Machen über den Versuch, etwas komplett und erschöpfend zu beschreiben, ziemlich bescheiden. Auch wenn hier noch so einige der Meinung sind, dass eh schon alles geklärt wäre, gibt es durchaus auch Leute, die mit der ach-so-geklärten Beschreibung, einfach mal die Brust- und Kopfstimme zu mischen, eben nichts anfangen können. Es wirkt auf mich manchmal, als könnten manche hier nicht nachvollziehen, dass man mit den für einen selbst so einleuchtend erscheinenden Begriffen fürchterliche Schwierigkeiten haben kann und als Lernender wiederholt gegen eine Wand läuft, wenn sich niemand findet, der versucht, es einem anders zu erklären.
Ganz abgesehen davon bin ich zb ein Mensch, der physiologischen Erklärungen (so denn bewiesen oder zumindest als Annahme glaubwürdig begründet) für Vorgänge wesentlich zugänglicher ist als einer schwammigen Erklärung zu einem Vorgang, bei dem man merkt, dass der Erklärende keine Ahnung hat, was da nun genau passiert. Dann schwindet nämlich fast automatisch auch mein Vertrauen in dessen fachliche Fähigkeiten, auch wenn das wahrscheinlich unbegründet ist.

 

[moniaqua]

finde ich dieses latente Sich-Drüber-Lustig-Machen

Falls Du gerade sagen willst, ich mache mich über den Knorpel lustig - nein, ich verstehe es echt nicht. Ich kenne niemanden, der das Ding willentlich steuern könnte, also ist es für mich eher akademischer Natur, zu wissen wann es sich kippt. Dann habe ich in letzter Zeit zu viele Stimmen gehört, bei denen ich den Eindruck habe, all die schönen Begriffe und Theorien machen sie eher kaputt als sonst etwas. Gerade bei Leuten, die unheimlich viele Sachen theoretisch zu erklären versuchen, wo ich aber den Eindruck habe, ein bisschen singen zur rechten Zeit, am besten mit guter Anleitung, würde ihrer Stimme wesentlich mehr weiter helfen.

Ich habe manchmal den Eindruck, als könnten manche hier nicht nachvollziehen, dass man mit den für einen selbst so einleuchtend erscheinenden Begriffen fürchterliche Schwierigkeiten haben kann und als Lernender wiederholt gegen eine Wand läuft, wenn sich niemand findet, der versucht, es einem anders zu erklären.

Doch, das kann ich absolut nachvollziehen. Was meinst Du, warum ich immer und immer wieder GU vor Ort empfehle?! Dort regelt sich das nämlich gleich aus. Ja, ich weiß dass es auch schlechte GL gibt und ich unwahrscheinlich Glück mit meinen hatte. Aber singen lernen über ein Forum im Internet ist für mich definitiv keine brauchbare Option. Das ist imho russisch Roulette mit der Stimme.

 

[lil]

Denke ich nicht, denn:

das gäbe also ein Zweiwege-Nachschlagewerk analog zu Deutsch - Englisch / Englisch - Deutsch

1. Abschnitt (D-E): Sache A
- DreiBuchstabenMethode 1 sagt: "Blablubb"
- DreiBuchstabenMethode 2 sagt: "Blubbla"
- DreiBuchstabenMethode 3 sagt: "Hmmpf"

2. Abschnitt (E-D): Blablubb
- DreiBuchstabenMethode 1 sagt: Sache A
- DreiBuchstabenMethode 2 sagt: Sache B
- DreiBuchstabenMethode 3 sagt: Sache C, D, E

... wer würde denn ständig beim Lesen eines Beitrags im Index spicken wollen?

Das ist natürlich ein nicht zu widerlegendes Argument ...

 

[cracked_copper]

Ich meinte das ja auch gar nicht in Bezug auf Singen lernen übers Netz und inwiefern man seinen Knorpel kippen kann oder nicht, weiß ich nicht. Mein Eindruck bezieht sich eher darauf, dass einige sich gefühlt allein über den Versuch, die Dinge so präzise wie möglich anatomisch erklären zu wollen, lustig machen, weil ja eh schon alles geklärt ist und die Erklärer sich mit einer Begriffsschlacht profilieren wollen (ich meine jetzt die Leute, die das Zeug verkaufen) Das wird wahrscheinlich auch größenteils der Fall sein, aber dass einigen **Sängern** oder Singenwollenden die bisherigen Klärungen aber vielleicht als unvollständig, vielleicht widersprüchlich und nicht hilfreich erscheinen können und deswegen nach anderen Erklärungen gesucht wird, scheint hier irgendwie gar nicht in Betracht gezogen zu werden

Und auch nicht jeder lernt über Nachahmung von whatever. Wenn du mir sagst, ich solle hey rufen, um das Gefühl für Belting zu kriegen, dann resultiert das in einem Brüllen, weil niemand dazugesagt hat, dass da auch Vordersitz und Kopfresonanzen dazugehört. Nur mal als Beispiel. Da wäre eine präzisere Erklärung mit welchem wording auch immer dann hilfreicher gewesen.

(hab meinen Hauptargumentationspunkt m fett gemacht, sonst geht der in dem Sermon irgendwie unter )

 

[reisbrei]

"Lustig machen", damit bin doch bestimmt (wieder mal) ich gemeint . Aber mitnichten, denn ich stimme mit dir völlig überein, daß nicht jeder mit Erklärungsansatz XYZ etwas anfangen kann und somit unterschiedliche Weisen zu begrüßen sind. Mich stört es, daß überall eigenes Vokabular verwendet und deshalb alles verwirrend und verwaschen wird, denn das hilft niemandem. Und das liegt eben nicht daran, daß es nicht anders möglich wäre (in anderen Bereichen geht es doch auch), sondern am Marketing, weil jeder von sich behauptet 'meine Methode ist die einzig wahre' und dann entsprechendes Branding betreibt. Ein Gitarrenschüler kann von Lehrer zu Lehrer hopsen und direkt kommunizieren (bending ist bending, egal bei wem, da sagt nicht einer flexing, einer stretching und einer ziehing). Ein Gesangsschüler hat da jedoch u.U. massive Probleme, weil er von jedem was (vermeintlich) anderes erzählt bekommt, nur Bahnhof versteht, sich selbst für blöd hält und nicht beurteilen kann, ob ein GL was taugt.

 

[cracked_copper]

Nicht nur du, die Lorbeeren musst du schon teilen.

Ich stimme dir sogar in allem zu, was du schreibst (biste nu überrascht? ), ich habe das nur so nicht aus den Posts rausgelesen. Und Broeschies versucht wenigstens, das ganze irgendwie in konsistente Begrifflichkeiten zu gießen, und dieses Unterfangen finde ich eben nicht prinzipiell belächelnswert, es wirkt aber teilweise so, als würde es als das gesehen, allein wegen des Sich-damit-Beschäftigens.

 

[Bell]

Ich gebe offen zu, dass ich mich lustig mache. Schon mein Avatar spricht eine deutliche Sprache, aber das nicht erst seit gestern.

Nicht nur du, die Lorbeeren musst du schon teilen.

Ich stimme dir sogar in allem zu, was du schreibst (biste nu überrascht? ), ich habe das nur so nicht aus den Posts rausgelesen. Und Broeschies versucht wenigstens, das ganze irgendwie in konsistente Begrifflichkeiten zu gießen, und dieses Unterfangen finde ich eben nicht prinzipiell belächelnswert, es wirkt aber teilweise so, als würde es als das gesehen, allein wegen des Sich-damit-Beschäftigens.

Aber das ist ja genau das Problem: es handelt sich eben nicht um konsistente Begrifflichkeiten. Es gibt auch keine einheitlichen Definitionen. Mal ist es so, dann wieder so, und dann doch wieder anders.
Was soll das für einen Nutzen haben ?

 

[broeschies]

Ich glaube das grundlegende Problem habt ihr gemeinsam jetzt schon ganz gut beschrieben

Wenn man jemandem face-to-face etwas zeigen kann (z.B. im GU), sind die Begrifflichkeiten weit weniger unklar, weil man mit ein paar Übungen und hin und her relativ schnell nachvollziehen kann, was gemeint ist, egal welchen Namen man dem Kind gibt.

In einem Internet-Forum kommt man zwangsläufig relativ schnell an den Punkt, an dem man etwas genauer bzw. im Detail erklären muss. Und dann gehts natürlich los mit Buzzword-Bingo, weil so einzelne Schlagwörter wie "Kopfstimme" usw. abseits vom "Vormachen-und-Korrigieren" oft nicht viel hergeben.

Ich hab dann oft die Tendenz, den Begriff zu nehmen, der für mich gerade am besten passt, egal aus welchem System der gerade kommt Wenn jemand Rufklang will, kann ihm das Konzept "Overdrive" oder "Rufresonanz" vielleicht weiterhelfen. Wenn es aber die Vollstimme sein muss oder sogar die Bruststimme, weil es sonst kein echter Belt ist, der ist mit CVT schlecht beraten, weil diese Konzepte da schlichtweg ignoriert werden. Ist aber natürlich nicht so, dass ich nicht nachvollziehen könnte, wie verwirrend das im Gesamtkontext oft wird.

 

[cracked_copper]

Ein Gesangsschüler hat da jedoch u.U. massive Probleme, weil er von jedem was (vermeintlich) anderes erzählt bekommt, nur Bahnhof versteht, sich selbst für blöd hält und nicht beurteilen kann, ob ein GL was taugt.

Die Problematik hats ja aber mit den altgedienten Begriffen doch auch, das ist ja der Punkt. Ein GL bei dem ich war, meinte, ich solle da hoch, indem ich die Bruststimme hochziehen solle, meine Kopfstimme könne ich zwar auch verwenden, solle ich aber eher vermeiden. Und nun? Hätte ich nicht schon einiges zum Thema gelesen gehabt und gewusst, dass das so, wie ich es verstanden hätte, eine extrem schlechte Idee gewesen wäre, hätte ich mir die Stimme wahrscheinlich geschrottet. Er meinte vermutlich den Vollstimmenklang beibehalten und nicht in reine Randstimme mit Kopfresonanz oder Falsett wechseln, was viel mehr Sinn ergäbe, weil der Song nicht sonderlich hoch war (der Ton, um den es ging, war ein A4#)
Obwohl er also zwei altehrwürdige Begriffe benutzt hat, war von erfolgreicher Kommunikation nichts zu merken. Mit den Begriffen, die ich oben verwendet habe, hatte ich damals ohne weitere Erklärung zwar auch nichts angefangen, aber wenn mir Fox nicht vor ewigen Zeiten hier das ganze mal auseinandergedröselt hätte, hätte ich nie Begrifflichkeiten gefunden, die mein Empfinden bei den jeweiligen physiologischen Vorgängen beschrieben hätte. Ich bin schier verzweifelt, da mir die Möglichkeit, "Kopf" - und "Bruststimme" zu "verbinden", (was ja eine Standarderklärung für Registerausgleich und Mischstimme ist) mit dem, wie ich "Kopf-" und "Bruststimme" empfand, unmöglich erschien. Bis mir Fox erklärt hat, dass da eigentlich zwei Einstellungen gewechselt werden - und schon haben wir zwei Begriffe mehr, ohne die mein Exexex-Gesangslehrer und viele andere Lehrer, die da so erklären und ich vielleicht noch heute aneinander vorbeireden würden.

 

[Shana]

Ich sag mal was provokatives.

Wer singen will und es nicht kann geht zu einem Gesangslehrer seines Vertrauens und lässt sich dort professionell anleiten. Die Begrifflichkeiten können so jemandem herzlichst wurscht sein.

Das Ziel guten Gesangsunterrichtes ist SINGEN und nicht vokalakrobatische Verrenkungen über einen Umfang von 3,5 Oktaven. ;-)

Mit anderen Worten: Nicht jede kann alles sein und alles haben, auch nicht gesanglich. Aber man kann evtl lernen - mit guter Anleitung geht es vermutlich schneller und mit weniger Umwegen - auch mit kleinerem Talent entsprechend einfache Songs (!!!) gut zu singen. Unter "gut" verstehe ich in jedem Fall einen einigermaßen ansprechenden musikalischen Ausdruck.

 

[moniaqua]

Und Broeschies versucht wenigstens, das ganze irgendwie in konsistente Begrifflichkeiten zu gießen,

Wenn die dann halt wenigstens auch konsistent wären. Und passend. Gefühlt jedes spätestens zweite Wort ist twang, der scheint das Allheilmittel für alles zu sein. Und ich hatte schon mehr als einmal den Eindruck, dass er sich selber widerspricht.

Die Problematik hats ja aber mit den altgedienten Begriffen doch auch, das ist ja der Punkt.

Über Brust- und Kopfstimme reden wir im GU eher selten und dann meistens, weil ich Fragen von hier mitnehme. Ich bekomme Bilder, wie ich mir die Töne vorstellen muss, wie ich mir ich selber vorstellen muss, was ich machen soll. Für mich passt das. Ich bestreite gar nicht, dass andere Leute anders vielleicht besser könnten. Die Crux ist nur, dass eben viele Vorstellungen herumgeistern, was nun was ist. Da braucht es eine Einigung zwischen SchülerIn und LehrerIn. Und das wieder geht am besten vor Ort. Wo der GL direkt hört, was die Schülerin treibt und gleich gegensteuern kann. Oder direkt demonstrieren kann, was er/sie meint. Und beobachten kann - mein GL beobachtet mich ständig mit scharfen Augen.