Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[cracked_copper]

Aber man kann evtl lernen - mit guter Anleitung geht es vermutlich schneller und mit weniger Umwegen - auch mit kleinerem Talent entsprechend einfache Songs (!!!) gut zu singen.

Und da ist der zweite Punkt, der in dieser Diskussion hier immer irgendwie ein bisschen durchscheint: ist für dich jemand, der Gesangstechnik nicht von Natur aus drauf hat, jemand mit kleinerem Talent?
Ich halte mich für sehr sehr musikalisch und bin durchaus der Meinung, ein nicht zu kleines musikalisches Talent zu besitzen. Meine Stimme ist nun auch nicht die schlechteste. Mein Pech: ein derart schlechter Umgang mit der eigenen Stimme, dass sich das in jede Lebenslage, also auch ins Singen dudchschlägt. Darum ist gesunde Gesangstechnik für mich extrem harte Arbeit, da ich in 5% meines Stimmgebrauchs strukturiert gegen das arbeite, was ich in 95% meines Stimmgebrauchs unbewusst und automatisiert falsch mache.

Ich mag nicht der Regelfall sein, bin aber vermutlich auch nicht der einzige Mensch mit einer derartigen Problematik. Da ich Talent auch sehr viel an der Musikalität und am grundsätzlichen Wohlklingen der Stimme festmachen, an den Möglichkeiten, halte ich mich nicht für untalentiert, obwohl Gesangstechnik für mich Knochenarbeit ist.

 

[broeschies]

Die Problematik hats ja aber mit den altgedienten Begriffen doch auch, das ist ja der Punkt. Ein GL bei dem ich war, meinte, ich solle da hoch, indem ich die Bruststimme hochziehen solle, meine Kopfstimme könne ich zwar auch verwenden, solle ich aber eher vermeiden. Und nun? Hätte ich nicht schon einiges zum Thema gelesen und gewusst, dass das so, wie ich es verstanden hätte, eine extrem schlechte Idee gewesen wäre, hätte ich mir die Stimme wahrscheinlich geschrottet. Er meinte vermutlich den Vollstimmenklang beibehalten und nicht in reine Randstimme mit Kopfresonanz oder Falsett wechseln, was viel mehr Sinn ergäbe, weil der Song nicht sonderlich hoch war (der Ton, um den es ging, war ein A4#)
Obwohl er also zwei altehrwürdige Begriffe benutzt hat, war von erfolgreicher Kommunikation nichts zu merken. Mit den Begriffen, die ich oben verwendet habe, hatte ich damals ohne weitere Erklärung zwar auch nichts angefangen, aber wenn mir Fox nicht vor ewigen Zeiten hier das ganze mal auseinandergedröselt hätte, hätte ich nie Begrifflichkeiten gefunden, die mein Empfinden bei den jeweiligen physiologischen Vorgängen beschrieben hätte. Ich bin schier verzweifelt, da mir die Möglichkeit, "Kopf" - und "Bruststimme" zu "verbinden", mit dem, wie ich "Kopf-" und "Bruststimme" empfand, unmöglich erschien. Bis mir Fox erklärt hat, dass da eigentlich zwei Einstellungen gewechselt werden - und schon haben wir zwei Begriffe mehr, ohne die mein Exexex-Gesangslehrer und viele andere Lehrer, die da so erklären und ich vielleicht noch heute aneinander vorbeireden würden.

Ach ja, ich erinner mich auch noch so an meine Anfangszeiten. Es gibt also Bruststimme und Kopfstimme, soso unterschiedliche Resonanzen also. Als Anfänger kennt man halt in der Regel nur Bruststimme (vom Sprechen) und (vielleicht) Falsett. Was ist also diese sagenhafte Kopfstimme? Schon kommen die Begriffe Vollstimme und Randstimme um die Ecke und das Konzept "Vollstimme in Kopfresonanz". Dann guckt man sich ein Video von Adam Lambert an: "Aha, Vollstimme mit Kopfresonanz" und kriegt antworten wie "ne, das ist Randstimme mit Kopfresonanz!". Und schon ist man wieder am Anfang: "Randstimme mit Kopfresonanz? Das ist doch Falsett! Klingt bei mir aber ganz anders...". "Wie mache ich, dass mein Falsett so klingt?". Also gehts weiter mit: "Naja, Kopfstimme kann eben auch Randstimme mit Stimmlippenschluss sein, muss nicht unbedingt Vollstimme sein". "Aha? Wie mache ich dann diesen Stimmlippenschluss?". Usw. usf.

Irgendwann gehts natürlich dann los mit weiteren Buzz-Words, damit man nicht solche Begriffe schreiben muss wie "Randstimme mit Kopfresonanz und vollem Stimmlippenschluss und Rufresonanz".

Ich sollte mir mal ein Glossar machen, manchmal komm ich wirklich selbst durcheinander. Dieses Aufdröseln ist halt echt anstrengend, aber manchmal (zumindest war es für mich so) eben auch ungemein hilfreich, um zu verstehen wie bestimmte Sachen gemacht werden.

 

[cracked_copper]

Es gibt also Bruststimme und Kopfstimme, soso unterschiedliche Resonanzen also

Wenn jemand Resonanz dazusagt, ist es ja schon fast Luxus. Ich hatte in meiner Stimme gefühlt genau zwei Modi: Bruststimme (also vermutlich Vollstimme mit Brustresonanz und Kopfstimme (Randstimme mit Kopfresonanz und damals noch unvollständigem Stimmlippenschluss). Kein Mensch hat mir gesagt, dass die Erzeugung und die Resonanz nicht dasselbe sein müssen (warum? Weil keiner den ach so gut definierten Begriff aufgedröselt hat!) Versuch da mal "misch die beiden Stimmen miteinander" hinzukriegen, wenn deine Bruststimme vom Stimmsitz auch noch extrem weit hinten sitzt. Ich dachte echt, ich wär einfach zu blöd oder anders als alle anderen Menschen. Meine zweite GL hatte das sogar studiert und konnte es mir ebenfalls nicht besser erklären, danke auch. Ich hab sogar die verdammten Übungen falsch gemacht, da ich keine Ahnung hatte, worum es nun eigentlich geht. Der Knoten ging durch selber probieren und die Erklärung von Foxx damals zum ersten Mal auf.

 

[broeschies]

Wenn jemand Resonanz dazusagt, ist es ja schon fast Luxus. Ich hatte in meiner Stimme gefühlt genau zwei Modi: Bruststimme (also vermutlich Vollstimme mit Brustresonanz und Kopfstimme (Randstimme mit Kopfresonanz und damals noch unvollständigem Stimmlippenschluss). Versuch da mal "misch die beiden Stimmen miteinander" hinzukriegen, wenn deine Bruststimme vom Stimmsitz auch noch extrem weit hinten sitzt. Ich dachte echt, ich wär einfach zu blöd oder anders als alle anderen Menschen. Meine zweite GL hatte das sogar studiert und konnte es mir ebenfalls nicht besser erklären, danke auch. Der Knoten ging durch selber probieren und die Erklärung von Fox damals zum ersten Mal auf.

Ja, ganz typisch, bei den Männern heißt es halt "Falsett". Hinzu kommt noch, dass "Vollstimme in Kopfresonanz" mMn eigentlich schon sehr "advanced" ist und der erste Schritt eher das "Falsett mit Stimmlippenschluss" ist bzw. die "Bruststimme mit weniger Stimmlippenschluss". Damit ist man dann gleich wieder beim Stimmlippenschluss und natürlich auch bei der Tatsache, dass der Mechanismus, den man in der Bruststimme reduziert nicht der selbe ist, den man im Falsett dazunimmt, um den Schluss anzugleichen. Schon hat man wieder zwei Arten von Stimmlippenschluss, die der Einfachheit halber natürlich verschiedene Namen benötigen

 

[moniaqua]

ist für dich jemand, der Gesangstechnik nicht von Natur aus drauf hat, jemand mit kleinerem Talent?

Ich denke, zu Talent gehört mehr. Rhythmusgefühl, Gefühl für die Musik, was sie ausdrücken soll, auch Gesangstechnik, aber eben nicht nur. Wenn es nur Gesangstechnik wäre, wären einige Größen unter den SängerInnen längst nicht so bekannt und berühmt. Manche sind sogar Weltstars geworden mit einem Gesang, den ich eher unter "nunja" verbuchen würde von der Gesangstechnik her. Die transportieren aber etwas anderes.

Gesangslehrer sind mit vielen Baustellen konfrontiert. Gesangstechnik, klar, auch, aber wenn jemand vielleicht mit singen anfangen will und vorher nichts gemacht und auch wenig Gefühl dafür hat, kommt ganz schnell Rhythmus, Gehörbildung, Interpretation usw. dazu. Manchen muss man den Takt einzeln aufdröseln, wo andere nur eben hinhören und dann haben sie's. Das bezeichne ich dann als weniger talentiert. Die können aber auch mit entsprechendem Fleiß weit kommen, wenn sie die Muster bilden.

 

[Bell]

Das ist ja genau der Schlamassel.
Durch diese ganzen Systeme mit den Großbuchstabenkürzeln wird dir suggeriert, du könntest jeden beliebigen Klang erzeugen. Und eine Drei-Oktaven-Stimme erlangen, selbst wenn deine individuelle Anatomie (und Persönlichkeit, Biographie, Musikalität, Sprach- und Darstellungstalent) das nicht hergibt, oder gar nicht hergeben kann. Du mußt nur den jeweiligen Kurs buchen, die DVDs und das Lehrbuch kaufen, und dann wird das.
Ich bezweifle das halt.

 

[cracked_copper]

Gesangslehrer sind mit vielen Baustellen konfrontiert. Gesangstechnik, klar, auch, aber wenn jemand vielleicht mit singen anfangen will und vorher nichts gemacht und auch wenig Gefühl dafür hat, kommt ganz schnell Rhythmus, Gehörbildung, Interpretation usw. dazu. Manchen muss man den Takt einzeln aufdröseln, wo andere nur eben hinhören und dann haben sie's.

Das ist es ja. Das kann ich zb. alles quasi schon seit immer und habe trotzdem hier im Forum sehr oft in dieser Diskussion das Gefühl, für untalentiert erklärt zu werden, weil mir Gesangstechnik nicht zufliegt, es aufdröseln muss und das genauere Auseinanderdividieren mir manchmal hilft. Quasi "na wenn man sowas braucht, sollte man es besser gleich lassen, weil andere ja auch einfach drauflossingen und was zusammenbringen" (nicht ich persönlich natürlich, sondern "Personen wie ich) Überspitzt ausgedrückt.

 

[moniaqua]

Das kann ich zb. alles quasi schon seit immer und habe trotzdem hier im Forum sehr oft in dieser Diskussion das Gefühl, für untalentiert erklärt zu werden,

Da glaube ich verstehst Du etwas verkehrt. Auf's Korn genommen werden diese ganzen Heilsbotschaften mit meist drei Buchstaben, die ein unseliges Durcheinander erzeugen wo doch, wie Du auch schon geschrieben hast, noch nicht einmal die traditionellen Begriffe wasserdicht erklärt sind.

 

[cracked_copper]

Das ist ja genau der Schlamassel.
Durch diese ganzen Systeme mit den Großbuchstabenkürzeln wird dir suggeriert, du könntest jeden beliebigen Klang erzeugen. Und eine Drei-Oktaven-Stimme erlangen, selbst wenn deine individuelle Anatomie (und Persönlichkeit, Biographie, Musikalität, Sprach- und Darstellungstalent) das nicht hergibt, oder gar nicht hergeben kann. Du mußt nur den jeweiligen Kurs buchen, die DVDs und das Lehrbuch kaufen, und dann wird das.
Ich bezweifle das halt.

Hm, vielleicht befinden wir uns grad an völlig unterschiedlichen Ecken der Diskussion. Die Dreibuchstabenmethoden sind mir egal und ich glaube auch nicht daran, dass sie aus Maxima Musterfrau Christina Aguilera machen. Aber ich hab das Gefühl, dass sich der Sarkasmus und Spott in der Diskussion auf alle richten, die sich für sie nützlicher Begriffe aus den Dreibuchstabenmethoden bedienen und versuchen, Dinge eben auseinanderzudröseln und das finde ich irgendwie... falsch gezielt?

 

[Shana]

Und da ist der zweite Punkt, der in dieser Diskussion hier immer irgendwie ein bisschen durchscheint: ist für dich jemand, der Gesangstechnik nicht von Natur aus drauf hat, jemand mit kleinerem Talent?

Nein, ich mache das nicht an vorhandener oder nicht vorhandener Technik in einer Naturstimme fest ;-) Die Technik ist ja genau der Teil, der im Unterricht gelernt wird.
Nichts desto trotz gibt es eben Menschen, die Talent haben zum singen - und das meine ich sowohl hinsichtlich einer natürlichen Stimmveranlagung als auch hinsichtlich dessen, ob jemand von sich aus schon in der Lage ist sich singend auszudrücken.

Ich halte mich für sehr sehr musikalisch und bin durchaus der Meinung, ein nicht zu kleines musikalisches Talent zu besitzen. Meine Stimme ist nun auch nicht die schlechteste. Mein Pech: ein derart schlechter Umgang mit der eigenen Stimme, dass sich das in jede Lebenslage, also auch ins Singen dudchschlägt. Darum ist gesunde Gesangstechnik für mich extrem harte Arbeit, da ich in 5% meines Stimmgebrauchs strukturiert gegen das arbeite, was ich in 95% meines Stimmgebrauchs unbewusst und automatisiert falsch mache.

Klingt für mich als sei gerade für dich guter Gesangsunterricht die bessere Wahl als Diekussionen mit Broeschies ;-) Was da mit deiner Lehrerin (oder mehreren) nicht gut gelaufen ist kann ich sicher nicht nachvollziehen. Vielleicht wäre auch Logopädie eine gute Idee in deinem Fall? Oder eine Psychotherapie.

Ich mag nicht der Regelfall sein, bin aber vermutlich auch nicht der einzige Mensch mit einer derartigen Problematik. Da ich Talent auch sehr viel an der Musikalität und am grundsätzlichen Wohlklingen der Stimme festmachen, an den Möglichkeiten, halte ich mich nicht für untalentiert, obwohl Gesangstechnik für mich Knochenarbeit ist.

Was heisst da "Regelfall"? Gesangstechnik oder überhaupt singen zu lernen ist für viele eine Herausforderung. Zu mir kommen jede Menge SchülerInnen mit Stimmproblemen und ich habe so mancher das Singen von Null an beigebracht. Es gab SchülerInnen, denen habe ich jeden einzelnen Ton beigebracht: Vorsingen - nachsingen - Theraband ziehen - wieder hören - wieder nachsingen.... usw.
So manche Naturstimme ist einfach kein Musikinstrument und Talent ist total ungerecht verteilt. Und das hat auch nichts damit zu tun, ob jemand schon ein guter Musiker an der Gitarre oder am Klavier ist. Auch solche können richtig Arbeit haben mit dem Singen lernen.

Das Ziel ist aber trotz allem immer. SINGEN und das bestmögliche aus dem machen, was gegeben und erreichbar ist. Das bestmögliche kann im Einzelfall ein kleines Liedchen mit einem Umfang von fünf Tönen sein - das aber mit Gefühl und Hingabe vorgetragen wird.

Ich habe auch angehende Logopädinnen im Unterricht. Oder solche, die sich auf eine Aufnahmeprüfung an der Stage school vorbereiten wollen. Da kann das ganze Methodenfachgesimpel auch mal Sinn machen. Aber wohl kaum bei Leuten, die erst einmal ein Jahr damit verbringen, aus der Mittellage heraus in die Kopfstimme zu finden und wieder zurück....

 

[cracked_copper]

Das mit dem Talent war ja nur ein Nebenschauplatz, zu dem ich aber ohnehin schon was schreiben, Shana hat mir dann erspart, Beispiele zu suchen.

Da glaube ich verstehst Du etwas verkehrt. Auf's Korn genommen werden diese ganzen Heilsbotschaften mit meist drei Buchstaben,

Kommt halt irgendwie so rüber, als wäre jeder, der versucht, irgendwas mit Dreibuchstabenbegriffen zu erklären, auch zu belächeln. Die Dreibuchstaben als Methoden sind mir auch nicht so sympathisch weil siehe was Bell beschrieben hat. Aber wenn sie brauchbare Begriffe bereithalten oder man zumindest glaubt, dass sie brauchbar sein könnte, wieso nicht ausborgen. Die traditionellen Begriffe sind auch nicht sinnstiftender meiner Meinung nach

 

[Bell]

Hm, vielleicht befinden wir uns grad an völlig unterschiedlichen Ecken der Diskussion. Die Dreibuchstabenmethoden sind mir egal und ich glaube auch nicht daran, dass sie aus Maxima Musterfrau Christina Aguilera machen. Aber ich hab das Gefühl, dass sich der Sarkasmus und Spott in der Diskussion auf alle richten, die sich für sie nützlicher Begriffe aus den Dreibuchstabenmethoden bedienen und versuchen, Dinge eben auseinanderzudröseln und das finde ich irgendwie... falsch gezielt?

Na ja, wir Spötter sind halt auch nur Menschen und manchmal reißt der Geduldsfaden
Einige von uns unterrichten ja schon eine Zeitlang - teilweise lange bevor es die Dreibuchstabensysteme gab. Was machbar war, hat auch ohne sie geklappt - und was nicht machbar ist, klappt auch mit ihnen nicht. Ich mag keine Heilsversprechen in jeglicher Form, deshalb bin ich sehr skeptisch, auch wenn das Marketing spitze ist, wie reisbrei schon angemerkt hat.
Aber wer um alles in der Welt hat dich hier jemals als untalentiert bezeichnet ? Ich wüßte niemanden. Und wer dich schon live gehört hat, weiß ohnehin, dass du eine gute Sängerin bist. Ich glaube, du stellst dir da selbst ein Bein.

 

[cracked_copper]

Klingt für mich als sei gerade für dich guter Gesangsunterricht die bessere Wahl als Diekussionen mit Broeschies ;-) Was da mit deiner Lehrerin (oder mehreren) nicht gut gelaufen ist kann ich sicher nicht nachvollziehen. Vielleicht wäre auch Logopädie eine gute Idee in deinem Fall? Oder eine Psychotherapie.

Alles drei vermutlich nicht schlecht Guten GU hab ich eh schon, waren halt so die Erlebnisse aus der Vergangenheit, um eben durchaus auch vorhandene Kommunikationsschwierigkeiten mit traditionellem Vokabular zu zeigen.

Aber wohl kaum bei Leuten, die erst einmal ein Jahr damit verbringen, aus der Mittellage heraus in die Kopfstimme zu finden und wieder zurück....

Natürlich, aber die Diskutierenden hier fallen ja alle nicht in diese Kategorie.

Das Ziel ist aber trotz allem immer. SINGEN und das bestmöglicheaus dem machen, was gegeben und erreichbar ist.

Es geht doch hier nicht darum, jemanden mit CVT oder was auch immer von Null auf "alle meine Entchen" zu bringen. Sondern meistens um Leute, die schon fortgeschritten sind und z. B. gewisse Klangvorstellungen umsetzen wollen. Oder um Leute, die schon ewig singen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, aber die dann an gewisse Grenzen stoßen, und denen vielleicht gewisse Dreibuchstabenerklärungen besser helfen als andere Erklärungen. Und ich z. B. singe seit ich sechs bin, also immer schon, aber mit extrem unverbundenen Registern und dadurch eingeschränkten Möglichkeiten und mir haben viele von Broeschies und Foxx' Erklärungen weitergeholfen, ob nun wegen CVT oder trotz.

 

[Shana]

Naja, singen ist ja auch keine Geheimwissenschaft. Es geht da eigentlich immer um die gleichen paar Dinge.
Individuell ist der Mensch, der lernt, was er mitbringt, wie er etwas verstehen kann, wo er hinwill usw.
Deshalb ist es für uns Gesangslehrerinnen durchaus sinnvoll unterschiedliche Konzepte, Ansätze und Begriffssysteme zu kennen, damit man eben im Unterricht verschiedenes anbieten kann. CVT bietet da wie ich finde durchaus ein paar Ansätze, die manche eben ganz gut verstehen können. In neuen Schläuchen wird aber der alte Wein kein anderer. Es ist am Ende immernoch das, was es immer war.

 

[cracked_copper]

@Bell

Ich hab das noch ergänzt, weil ich gefürchtet habe, dass das falsch rüberkommt. Ich meinte nicht mich als Person (also dass ich persönlich als untalentiert bezeichnet wurde), sondern "Leute wie mich, denen Gesangstechnik halt nicht in den Schoß fällt". Ich hoffe, so ist es verständlicher.

 

[Shana]

@Bell

Ich meinte nicht mich als Person (also dass ich persönlich als untalentiert bezeichnet wurde), sondern "Leute wie mich, denen Gesangstechnik halt nicht in den Schoß fällt". Ich hoffe, so ist es verständlicher.

wie gesagt, das ist Quatsch ;-) Ich denke, Bell und reisbrei werden mir zustimmen, es ist nicht der technische Aspekt, der ein Talent ausmacht. Die Technik ist eigentlich immer etwas erlerntes.

Und zwischen talentiert und untalentiert giebt es zudem jede Menge Abstufungen.

 

[cracked_copper]

In neuen Schläuchen wird aber der alte Wein kein anderer. Es ist am Ende immernoch das, was es immer war.

Hm, findest du? Ich habe schon den Eindruck, dass mehr versucht wird, auch die tatsächlichen physiologischen Mechanismen dahinter zu erforschen und auch zur Erklärung einzusetzen, etwas, zu dem wir ja gar noch nicht so lange die Möglichkeiten haben (also bildgebende Verfahren oder so). Und in meiner Erfahrung waren Erklärungen zu den tatsächlichen Vorgängen im GU immer so eine halbesoterische und unkonkrete Sache, die mich regelmäßig fertiggemacht hat. Das heißt ja nicht, dass der GL dann nicht durch Übungen den Schüler dazu bringen kann, das richtige zu machen und zu lernen, aber ich persönlich mag ergänzende Erklärungen, was nun genau passiert, in allen Lebenslagen meist sehr gern. Ist aber vielleicht Typsache.

 

[Shana]

Tja, ich interessiere mich auch für Methodensysteme, ich habe das CVT Buch und auch noch viele mehr und ich kenne mich auch in der Physiologie einigermaßen gut aus.

Und ich würde eine gute physiologische Erklärung immer jeglicher Esoterik vorziehen.

Ich kann es einer Schülerin mit Bildern oder mit Physiologie erklären und auch unterschiedliche Begriffe ins Spiel bringen... Das änder aber nichts daran, wie singen eben geht. Das meinte ich. Die Amerikaner haben das Rad nicht neu erfunden, es war alles lange vorher bereits beschrieben.

Mehr über die Physiologie zu erforschen ist spannend, aber ich glaube nicht, daß dadurch mehr Menschen gut singen lernen werden. Du würdest ja auch nicht Flötenbauerin lernen, wenn du eigentlich Flöte spielen lernen willst ;-)

 

[cracked_copper]

Und nur, um das nochmal abschließend zu sagen: ich kann mit einer Konfiguration aus geknicktem Schildknorpel, einem halbentspannten Cricothyroideus und einem durchhängenden Ansatzrohr auch nix anfangen, aber das heißt ja nicht, dass jede Erklärung, wo Begriffe aus CVT, TVZ und ZDF vorkommen, automatisch Blödsinn sein muss und es nicht auch Dinge gibt, die man mit SPD gut oder sogar am besten erklären kann

 

[Bell]

@Shana: Ja, genau das meine ich: Gesangstechnik ist Handwerk, deshalb gibt es dafür einen Werkzeugkasten. Ich sag zu meinen Schülern immer: das Handwerk kann ich dir (hoffentlich) beibringen. Aber die Musikalität bringst du mit.
Und je mehr Musikalität vorhanden ist, desto schneller kommen wir auf einen Nenner.
Deshalb finde ich letztere ja auch viel spannender zum Ergründen. Für mich ist sie bis heute das eigentliche Geheimnis.