Hallo, Röhrenspezis! Habe ein paar Fragen...

von 22fret, 29.02.08.

  1. 22fret

    22fret Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #1
    Ja, Tach auch,

    ich stehe gerade vor der Entscheidung Vollröhre vs. Transistor zu einer 4x12, und habe dazu einige Fragen.
    Zum einen die Leistung: ist ja bei Röhrenamps rel. niedrig, meist so zwischen 50 und 100 oder 120W. Das ist ja nicht so tierisch viel, aber ich habe erst gestern im MusicStore wieder gehört, daß man angeblich mit 30 Röhren-Watt locker 100 Transen-Watt niedermachen soll. Ist das nun ein Gerücht, völliger Blödsinn oder ist da was dran? Ich habe immer gedacht Watt sei Watt, egal woraus. Ich muß gestehen, die ganzen Profi-Röhrenverstärker haben auch nur selten mehr als deren 100, also muß da wohl was dran sein. Was allerdings alle gemeinsam haben, ist der göttliche Sound :D , aber reichen 50-100W mit einer 412er tatsächlich? (mit 50W kommt man natürlich schön früh in die begehrte Sättigung, aber ist es dann auch laut genug?)
    Der in Frage kommende Transen-Amp leistet immerhin 2X120W, also mit 240 mehr als doppelt soviel. Eigentlich MUSS das doch automatisch zu viiiel mehr Pegel führen, oder? Zudem ist der Preis mit 266/288 Euro gegen 395 bzw. 499 Euro (alles Fame-Amps, 1x Peavey) sehr verführerisch.
    Nun zur Bestückung. Eine EL34 leistet soweit ich weiß etwa 15 Watt, wie kommt man also mit vieren auf 100W? Hat das was mit der Schaltung zu tun, oder geht das nur für einige Minuten mit 90% Klirr und dann haucht alles sein Leben aus? Gleiche Frage für die 6L6...
    Wie sieht es mit der mechanischen Haltbarkeit von Tube-Amps aus? Bei Gigs geht's schon mal hart zur Sache, vor allem beim Auf- und Abbau oder beim Transport. Vertragen die Röhren härtere Schläge und starke Vibrationen ohne gleich in die Wicken zu gehen? Und wie oft muß man sie im Normalbetrieb wechseln?
    Ich habe z.Zt einen 65W (Transistor) 1x12 Carlsbro-Combo. Das Ding macht einen Höllenradau, klingt geil und hat in 16 Jahren nicht eine einzige Macke gezeigt. Das ist ungefähr das Verhalten, das ich mir auch von meiner künftigen Verstärkung erhoffe. Ich möchte diesen schönen, cremigen Röhren-Sound, aber nicht unbedingt alle 2 Jahre die komplette Röhrenbestückung wechseln (lassen?) müssen. Andererseits hätte ich gerne richtig Power ohne Betriebsstörungen, möchte aber nicht, daß es zu steril klingt. Sind Transistor-Amps mit Vorstufenröhre klangmäßig ein Kompromiß?
    Fragen über Fragen, ich weiß, aber ich bin halt momentan hin- und hergerissen... :D
     
  2. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.02.08   #2
    Uii, mal wieder Vorurteile, die man beseitigen muss *hrhr* :D

    Leistung und Lautstärke sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn du bei 100Hz 1W verbrätst, dann interessiert das keinen, wenn du das bei 1000 oder 10000Hz machst, dann sehrwohl...
    Es ist so, dass eine Röhrenendstufe meist von sich aus mehr Klirrfaktor macht, d.h. mehr Obertöne, was der Mensch dann als lauter empfindet. Zusammen mit geringerem Dämpfungsfaktor der Röhrenendstufe entsteht so der Eindruck, der Amp sei lauter als ein Transistorverstärker, aber einen festen Umrechnungsfaktor gibt es nicht. Richtig ist aber, dass man einen Röhrenamp wirklich bis zum Anschlag ausfahren kann, wogegen das bei einem Transistoramp meist zu eckigem Clipping führt. Daher braucht man hier Headroom, und für 3dB Headroom ist das ja schon die doppelte Leistung. Daher die höhere Leistung bei Transistorverstärkern.

    Wenn du einen 50W-Amp in die Sättigung fährst, dann bist du taub. Eine normale Gitarrenbox macht mindestens 106dB/1W/1m, das sind dann bei 50W schon 123dB, bei 100W sinds demnach 126dB auf 1m. Brauchst du das? Denke eher nicht...ein 30W Amp ist meist schon laut genug, aber wenn man sehr tiefe Tunings oder viel Palmmuting spielt und das fett kommen soll, dann braucht man einen Amp mit Dämpfungsfaktor, und das heißt bei konventionellen Röhrenendstufen eben mehr Endröhren und somit mehr Leistung.

    Siehe meine Aussagen zum Headroom oben. Außerdem kannst du mal bei Wikipedia "Schalldruck" bzw "Lautstärke" nachschauen...um doppelt so laut zu sein brauchst du die zehnfache Leistung, da das Ohr logarithmisch hört. Die Mehrleistung gegenüber 50W Röhre wirst du nicht wirklich bemerken.

    Um 90% Klirr zu fabrizieren, da musst du aus einem Sinus schon ein Rechteck machen (wenn ich mich nicht irre liegt das vom Klirrfaktor her sogar noch drunter...) also das ist Unsinn.
    Eine EL34 macht keine 15W sondern maximal 9-10W, wenn man sie nach Herstellerangaben betreibt (Class A). Mehr geht nicht. Mit zwei EL34 kommt man bei geeignetem Arbeitspunkt auf 100W am Ausgang, mit vieren dann auf 200W (Class B). Class AB liegt dazwischen, da gilt dann für EL34 und 6L6GC ca. das selbe (50W aus 2, 100W aus 4), die 6L6GC bekommt man in Class B aber nie auf 50W aus 2 Röhren, da brennt die ab (die EL34 ist einfach elektrisch stärker, egal was die Musiker behaupten).

    Wenn du dir überlegst, dass Röhren überall waren (Flugzeuge, Bahn, Panzer, Funkgeräte, Jagdflugzeuge wie die russischen MIGs usw..), dann wirst du einsehen, dass das mit Sicherheit nicht an den Röhren liegt. Der Aufbau der Schaltungen ist bei Röhren. und Transistoramps meist gleich billig und fehlerbehaftet gemacht, sodass die Robustheit meist durch Fehler meist in der Schaltung beschränkt wird, nicht durch die Röhren. Wobei es auch da Ausnahmen gibt, wenn schlecht gebaute Röhren verbaut werden (und nein, das hat nichts mit dem Preis der Röhren zu tun, teuer heißt NICHT unbedingt gut).

    => Röhren können Schläge und Vibrationen ab. Außer du schmeißt deinen Amp aus 1m Höhe runter, das ist immer suboptimal...

    Haltbarkeit: Vorstufen meist länger als du den Amp je benutzen wirst (min. 10 Jahre), Endröhren 2-10 Jahre, je nachdem wie oft und laut du spielst. Ich hab einen Amp hier da sind seit 30 Jahren die gleichen Röhren drin, macht keine Probleme das Ding und klingt noch gut. Leistung ist auch noch voll da.

    Kommt drauf an. Wenn es gut gemacht ist, dann schon, wenn es nur Alibifunktion hat, dann eher nicht. Eine schlechte Halbleiterendstufe hinter einer (meist leider auch schlechten, aber wir nehmen hier mal an) guten Röhrenstufe versaut dann auch den Sound. Andersrum ist das aber genauso...es gibt sehr gute Hybriden (Röhre vorn, Transistor hinten UND AUCH ANDERSRUM!), aber die sind eher selten.

    MfG OneStone
     
  3. 22fret

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    Erstellt: 29.02.08   #3
    Wow, so schnell so viel kompetente Information, ich bin beeindruckt, besten Dank. Das heißt also, ich könnte bedenkenlos einen Röhrenamp mit 50-100W nehmen, wenn ich das richtig verstanden habe, schön :) .
    War für einen Sinn macht eigentlich ein Stereoverstärker (besagter 2x120W Trans.), wenn der Ton nur aus einer einzigen Kiste kommt? Immerhin haben die Cabs ja auch meist eine Stereooption.

    P.S.: das mit den 90% Klirr war natürlich von meiner Seite aus maßlos übertrieben. Das weiß selbst ich als relativer Laie... :D
     
  4. Rampage

    Rampage Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #4
    Versteh ich das richtig:
    Du hast einen Amp, der dir gefällt und mit dem du anscheinend rundum zufrieden bist und willst ihn austauschen, nur dass hinterher nen Röhrenamp oder mindestens ein Halfstack auf der Bühne steht??...
     
  5. 22fret

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    Erstellt: 29.02.08   #5
    Nicht austauschen, den Combo möchte ich schon behalten. Ich will nur einfach auf der Bühne etwas mehr Druck haben, denn die 65W sind dort schon ziemlich am Anschlag. Das merkt man schon allein daran, daß bei jedem Anschlagen der Gitarre die Kontrolleuchten am Panel dunkler werden. Scheinbar ist auch das Netzteil dabei an der Leistungsgrenze. Für Sessions und kleinere Sachen, aber vor allem zu Hause will ich ihn nicht missen.
     
  6. DerZauberer

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    Erstellt: 29.02.08   #6
    Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen - ich kenne diverse Gitarristen (inkl. ich), die mit zum Teil winzigsten Combos (bis runter zum 5-Watt Fender Champion 600) auf der Bühne stehen - wird abgenommen und über die PA nach vorne bzw. über Monitore zu Dir geschickt.

    Die Zeiten, in denen der Gitarrensound aus der Backline kommt, sind doch (eigentlich) vorbei...

    Ich habe ja seit kurzem einen 60-Watt-Transistorverstärker (PCL Vintage-Amp Stagemaster 60), und der macht einen absoluten Höllenradau - im Proberaum brauch' ich den nicht über 9 Uhr (2-3 auf einer 10er-Skala), sonst bluten mir die Ohren... bist Du vielleicht einfach deutlich zu LAUT?
     
  7. 22fret

    22fret Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #7
    Wenn der Kram über eine PA läuft, ist das kein Problem, das ist richtig. Das tut er nur leider nicht immer. Ich habe halt auch Motive, die rational nicht zu erklären sind. Ich bin ein absoluter Nostalgiker, ich habe sogar noch Plattenspieler und Spulentonbandmaschine, ich liebe die guten, alten Halfstacks, am besten Vollröhre für den Sound, auch wenn's nach heutigen Maßstäben vielleicht keinen Sinn mehr macht. Das ist für mich fast wie eine Zeitreise vor so einem Brocken von 412 mit Röhrentopteil zu stehen und mit der Gitarre abzugehen. In meiner Band spielen wir ProgRock/Jazzrock/Fusion, also eine Musik, die ihr Hoch in den 70ern hatte (stilistisch in der Ecke Mahavishnu Orchestra, Zappa, Genesis, etc., aber auch schon mal Richtung Monster Magnet oder Steely Dan). Dazu paßt einfach ein geiler Halfstack, es lebe die Backline... :D

    Du hast übrigens Recht, wir sind sehr laut, auch in den Proben.
     
  8. junior

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    Erstellt: 29.02.08   #8
    1. Spiel doch mal einen 100 Watt Röhren Amp an! Egal, ob Marshall Engl, Framus Mesa, was weiss ich ..... und dann siehste ja, ob es reicht ...... Wenn ihr auf einer Flughafenlandebahn probt, wird es eng, aber ansonsten!

    2. Sound ist Geschmackssache .... Kaufe nicht nach Leistung! Wenn du, wier meine Vorredner bereits erwähnten, keine super tiefen Tunings spielst, reichen auch 30 Watt combos (Röhre) mit 1x12" ... Mikro davor und du spielst den Amp auch auf Schalke vor 70.000 Menschen!
     
  9. glenn tipton

    glenn tipton Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #9
    ..jau auf schalke vielleicht,....aber bei uns in der allianz-arena in muc brauchst du schon ein fullstack mit nem 100w top :great:

    ....sarkasmus-alarm:)
     
  10. Vintage_Man

    Vintage_Man HCA Elektronik, Röhrentechnik HCA

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    Erstellt: 29.02.08   #10
    Wenn Du mehr Schalldruck möchtest: Schon mal ausprobiert eine zusätzliche Box an den Carlsbro zu hängen?
    Mehr Membranfläche ist effizienter als die Erhöhung der Verstärker-Ausgangsleistung, besonders wenn Du die Kommentare bzl. Leistung und Lautstärke von OneStone bedenkst.

    Und da Dir der Sound vom Carlsbro eh gut gefällt .....

    /V_Man
     
  11. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 29.02.08   #11
    +6dB Wirkungsgrad der Box ersetzt vierfache Ampleistung....jep :)
     
  12. 22fret

    22fret Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #12
    zu 1.: Wenn ich mal im Lotto gewonnen habe, versuche ich all diese Amps sicher, aber momentan muß ein Fame, Vox oder Peavey reichen. in der Preisklasse zw. 300 und 500 Euro gibt es glücklicherweise ein bißchen Auswahl. Das mit der Landebahn sollten wir mal probieren... :D

    zu 2.: Ich spiele abgesehen von hin und wieder DADGAD immer normales Tuning, das sollte also kein Problem sein. Es kann nur sein, daß ich bei Proben ab und zu mal Baß darüber spiele, aber das ist dann nichts für die Bühne. Schalke steht erst mal nicht an, also werde ich wohl damit auskommen. WENN denn eine PA da ist reichen 30W natürlich, ist natürlich nicht so ein geiles Retro-Feeling :)

    Ich müßte mal schauen, was für Impedanzen ich an den Carlsbro anschließen kann. Nicht, daß mir bei 4 Ohm die Endstufe abfackelt. Ich habe sowieso keinen reinen Speaker-Anschluß dran. Da sind ein paar Buchsen, an denen active send & return steht. Zusätzlich ist noch ein Line-Out, Footswitch und Kopfhöreranschluß. Mit einer zusätzlichen Box ist das also so eine SAche.
     
  13. Darkeminence

    Darkeminence Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #13
    zu 1. vielleicht mal in nen laden gehen und dort antesten?! du musst des ja nicht gleich kaufen...

    also wenn son kleiner bluesamp nicht retro ist, weiß ich auch nicht...:D

    du kannst dann an den keine box ranhängen, da du keinen speakeranschluss hast, da müsstest du den speaker im combo abmachen und ne buchse für die box ranlöten...
    fx send/return ist ie FX-loop
    line out ist zu schwach
    kopfhörer hat nur n' paar mW...das wird wohl nix...
     
  14. spa

    spa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #14
    Ohja, vor Allem die Classics im Tweed Gewand. Zu den Fames kann ich dir den Fame Duo, den ich selbst habe und in meiner Sig findest du ein Review, wärmstens ans Herz legen und dir mit ihm auch nochmal bestätigen, dass 50 Watt völlig ausreichen!
    Ich habe auf halber Lautstärke eine ganze Sporthalle beschallt und das OHNE Abnahme...also. Findest auch Soundsamples beim Review...die billigeren Röhrenamps aus der ECO oder SC Linie von Fame kannste vergessen, das sind wohl nur PseudoAmps mit Röhren...will sie aber nicht schlecht reden, weil ich sie nicht gespielt hab, aber was will man da sonst erwarten. Der Duo ist sein Geld aber auf jeden Fall wert.
     
  15. Steelwizard

    Steelwizard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #15
    Stereo Effekte, zB Ping Pong Delay.

    @Onestone
    Was ich nie verstanden hab, ist die Dämpfungsfaktor-Geschichte. Was hat es mit dem Dämpfungsfaktor auf sich?
     
  16. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 03.03.08   #16
    Stell dir vor, du hast einen Menschen (Verstärker), der ein Kind auf ner Schaukel (Lautsprechermembran) anschubsen will.
    Tust du das mit einem Kletterseil zwischen Mensch und Schaukel, dann funktioniert das sehr direkt und du kannst sehr gut kontrollieren, was die Schaukel macht, sie bremsen usw (hoher Dämpfungsfaktor).
    Mit einem Gummiseil dagegen wirst du nicht viele Chancen haben, da groß was zu bremsen oder zu beeinflussen (niedriger Dämpfungsfaktor).

    Man sieht also, der Dämpfungsfaktor wird von dem Innenwiderstand des Verstärkers (Kraft des Menschen) sowie der Verbindung zum Lautsprecher (Seil) definiert. Umso niederohmiger der Amp und das Kabel, desto höher der Dämpfungsfaktor (ab 2x0,75mm² sollte man aber keinen Unterschied mehr hören, bevor das wieder kommt :D)

    MfG OneStone
     
  17. 22fret

    22fret Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.08   #17
    Wie äußert sich das denn klanglich? Ich kann mir da in der Praxis trotz Deines anschaulichen Beispiels nichts drunter vorstellen.
     
  18. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 04.03.08   #18
    Kleiner Dämpfungsfaktor: Box hat Eigenklang und Resonanzen, klingt evtl. schwammig.
    Hoher Dämpfungsfaktor: Das Gegenteil ist der Fall :)
     
  19. tobias..

    tobias.. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #19
    keine sorge. mit einer vernünftigen box sind 50 vollröhrenwatt mehr als bandtauglich [mein proberaumamp hat 50W ist ca. bei einem viertel max. volume]...und ich war noch nie zu leise [schlagzeug wird sogar noch abgenommen & er spielt nun wirklich nicht leise].

    das große rack hat 2x100W vollröhre. in kombi mit mehreren boxen wird da eine menge luft bewegt und so richtig ausfahren kannst du das nirgendwo, denn vorher tötet dich jeder mischer.

    röhrentops mit 50W reichen vollkommen aus, allerdings werde ich zumindest beim anfangspost das gefühl nicht los, dass du nicht so genau weisst, wo die reise hin gehen soll.
    ich würde dir vorschlagen, erstmal zu testen und dann zu entscheiden - gerade bei diesem thema [eigene soundvorstellungen] wird dir das forum leider wenig helfen können.
    wenn du deine wünsche und das budget konkretisiert hast, könenn dir bestimmt einige user eine menge tips geben.
    viele grüße

    tobias.
     
  20. 22fret

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    Erstellt: 05.03.08   #20
    Röhre soll es eigentlich schon sein, der Teil der Reise ist schon mal klar. Mir kommen nur die angegebenen Leistungen immer etwas niedrig vor, daher meine Frage. Combo fällt eigentlich aus, da ich schon einen sehr schönen habe. Ich fände einfach einen schönen Halfstack richtig geil, technisch überflüssig oder nicht.
    Ich habe vor ein paar Tagen mal beim MusicStore ein paar Topteile mit diversen 412ern getestet. Der Klang eines Röhrenamps ist einfach vom anderen Stern. Gut, es waren zwei ENGL-Tops dabei, aber das muß ja nicht unbedingt sein (Der FAME-Transistor mit 2x120W war übrigens auch gar nicht so übel). Sowohl clean als auch mit ordentlich gain ein Sound zum Niederknien. Interessanterweise waren die besten Boxen übrigens eine MESA 212er und - man höre und staune - zwei der FAME-412er, im Katalog für 244€, online für 199. Die Framus 212 klang wie ein Pappkarton und die Marshall 412 war vom Sound her auch absoluter Mist, ekelhaft aufdringlich. Aber die beiden FAME-Kisten haben mich echt überrascht. Richtig dicker, fetter Klang mit ordentlich Baßfundament. Großartig, eine davon wird auf jedenfall meine Box. Als Amp kommen vom Preis her nur ein paar in Frage, entweder Peavey, Fame oder Vox, vielleicht sogar Bugera. Da kriegt man schon für 350-500 Euro schöne Sachen.
    Wie Ihr seht, ich bin jetzt endgültig vom Halfstack-Virus befallen. Diese ausführliche Test-Session bei MusicStore hat bei mir unauslöschliche Spuren hinterlassen :D Leider wird es ein bißchen dauern, bis das Geld dafür da ist, denn gerade ist an meinem Auto was kaputt gegangen, mein Sohn kommt im Sommer in den Kindergarten und Urlaub muß schließlich auch sein. Ernst, aber nicht hoffnungslos... :D . Naja, kommt Zeit, kommt Geld (soweit zur Theorie) ;)
     
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