Hat hier jemand Erfahrung mit Lüfter/Ventilator für Stimmtisch?

[diatoner]

Da ich keine Lust mehr habe den Balg zu bewegen werde ich mir was elektrisches bauen. Bin für jeden gutgemeinten Tip dankbar.

 

[maxito]

werde ich mir was elektrisches bauen. Bin für jeden gutgemeinten Tip dankbar.

ich habe mir ein Gebläse gebaut, nach dem Schema wie es auch Balg (in verschiedenen Ausführungen) benutzt:

Lüfterantrieb:

ein alter Staubsaugermotor

Druckregelung:

Weil direkt angetrieben viel zu stark, erst ein Trafo vorgeschaltet, der zuerst die Spannung von 230 V auf etwa 40 V reduziert und den Rest mit einem Regeltrafo. Damit kann man sehr fein einstellen von 0 auf mehr als ausreichend Druck/Zug für s Akkordeonstimmen.
Geht prinzipiell auch ohne den Vorschalttrafo, aber da ist s dann ein ziemliches Gezitter um die richtige Einstellung zu finden, weil man sehr schnell über s Ziel hinausschießt - deshalb der Vorschalttrafo um den Regelbereich in eine kleinere Spanne zu reduzieren. Und so kann man dann mit dem Regeltrafo den eigentlich benötigten Bereich sehr viel feinfühliger einstellen.

Umschalten auf Zug/Druck:

Der Motor ist in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut, über einen Schlauch mit dem Stimmtisch verbunden und mit einem Schieber am Motorgehäuse kann ich den Luftstrom umschalten: nach oben schieben( Druck) oder nach unten ( Zug)

Zusätzlich ist am Stimmtisch noch ein Schieber angebracht über den ich Nebenluft einleiten kann um vor Ort schnell und ganz fein vor Ort einregeln zu können.

Warum ist der Motor nicht im Stimmtisch eingebaut?

Geht sicher auch, aber um keine Schwingungen vom Motor auf den Stimmtisch zu bekommen ist s einfacher wenn der Motor mit seinem Gehäuse separat steht und mit einem Schlauch an den Stimmtisch angeschlossen ist.

Wie gesagt - kann man auch direkt einbauen - aber da muss man halt n bissl schauen wie ruhig der Motor läuft und ob man evtl noch eine Schwingungsentkoppelung mit einbauen muss. Ich hab für mich entschieden, den Motor lieber n bissl entfernt stehen zu haben.


Sonst noch was?

wer nicht selber Elektriker ist ( so wie ich ) sollte sich die Elektrik vor Inbetriebnahme von einem Elektriker abnehmen lassen , wenn man mit Netzspannung arbeitet!

 

[bt01]

zuerst die Spannung von 230 V auf etwa 40 V reduziert

wenn man mit Netzspannung arbeitet

Noch etwas, das für den Vorschalttrafo spricht - dahinter ist es (Schutz-)Kleinspannung.

Rest mit einem Regeltrafo

Es käme auf den Versuch an mit einem (für induktive Lasten geeigneten!) Dimmer auf der Netzseite. Wenn der im unteren Bereich feinfühlig genug arbeitet (Getriebeknöpfe existieren), kommt man ohne Vorschalttrafo aus. Elektrofachkraft hinzuziehen!

 

[120]

Solche Gebläse machen auch Geräusche. Vielleicht wäre auch ein Fußpedal überlegenswert.

 

[diatoner]

Spricht irgendetwas gegen sowas, z.B. die Leistung?

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[Attack]

Zum eigentlichen Thema kann ich wenig beitragen. Elektrotechnisch bin ich allerdings vom Fach, daher ein Kommentar dazu: Zur Versorgung wäre ein Labornetzteil auf jeden Fall die einfachste und sicherste Option. Dabei kommt es in diesem Fall nicht (wie sonst häufig gefordert) auf die Genauigkeit an. Die Frage ist, ob hier Gleichstrom möglich ist und was für ein Motor im Staubsauger verbaut ist.
Einem Aufbau mit Trafo etc. spricht technisch zwar nichts entgegen, das würde ich aber nur empfehlen, wenn ausreichend handwerkliche Erfahrung für solche Arbeiten sowie Kenntnis der relevanten Normen und Vorschriften vorhanden ist.

Welche maximale Leistung ist hier denn notwendig? Und wäre evtl. ein von außen regelbares Gebläse nicht auch eine Alternative?

 

[Gast314003]

Hallo,

Ich habe das mal verfolgt, aber ein Staubsaugermotor ist doch etwas laut, ob nun direkt gesteuert oder nicht. Je nach Auslegung habe ich bei langsamer Drehzahl ganz schnell ein Temperaturproblem. Bis da alles richtig stimmt und läuft, ist eine Menge Zeit und Geld weg.

Alternativ: ein "Flüsterkompressor", die Dinger sind nicht mehr teuer, ein Dreiwegeumschalter, ein Vakuumerzeuger für Vakuumtische und dazu zwei einfache Druckminderer, die sich auf bis zu ca. 120l/min bei bis zu 100 mbar Über/Unterdruck einstellen lassen, das wäre wohl ungefähr der Maximalwert für große Akkordeons. Das ist eine zuverlässige und vor allem leise Möglichkeit, womöglich sogar die günstigste.

 

[maxito]

aber ein Staubsaugermotor ist doch etwas laut, ob nun direkt gesteuert oder nicht

Hmmm... kann ich jetzt so nicht bestätigen.

Man darf hier aber auch nicht davon ausgehen dass der Staubsaugermotor so betrieben wird wie zum Staubsaugen.. selbst in niedrigster Reglerstufe des Staubsaugers ist das für s Akkordeon noch zuviel. in der von mir oben beschriebenen Konfiguration bringt der Motor schon weit unterhalb der max. möglichen 40 Volt schon mehr als 1000 Pa ( mehr macht mein Messgerät nicht) und im normalen Stimmbetrieb ist das noch weit darunter. Infolgedessen läuft der Motor nur auf "Sparflamme" mit dem Resultat dass er einerseits wenig Leistung aufnimmt und andereseits auch nicht wirklich laut ist.

Mein "Sauggebläse läuft so nun schon ca. 10 Jahrer problemlos. Die einzige Sorge die ich habe ist nicht Überhitzung, sondern dass irgendwann mal die Bürstenkohlen abgenudelt sind... denn der Motor war aus irgendeinem alten Staubsauger mit unbekanntem Lebenslauf ausgebaut.

Aber klar - es muss ja nicht ein Staugbsaugergebläse sein ( an die kommt man nur eben meist sehr günstig ran) es tun hier auch andere kleinerer Lüfter.. die allerdings schon einen gewissen Mindestdruck dann bringen können müssen. Da muss man gegebenenfalls auch mal n bissl experimentieren, was taugt.

ein Vakuumerzeuger für Vakuumtische und dazu zwei einfache Druckminderer, die sich auf bis zu ca. 120l/min bei bis zu 100 mbar Über/Unterdruck einstellen lassen,

klingt spannend!

hast du die Verion schon mal getestet?

Die Vakuumsaugerdüsen kenn ich .. aber die, die ich kenne bringen nicht wirklich Durchflussleistung - sobald die nicht mehr sauber anliegen bricht der Druck ein. Und bei einem Akkordeon ist zwar wenig Druck notwendig., aber Durchfluss gibts da bisweilen schon.

 

[bt01]

(1) ob hier Gleichstrom möglich ist und (2) was für ein Motor im Staubsauger verbaut ist.

(1) Oftmals ja, weil (2) Universalmotor. Aber -

Spricht irgendetwas gegen sowas

Labornetzteil auf jeden Fall die einfachste und sicherste Option

- das sind extrem "dreckige" Lasten, deren Abreißfunken die Ausgangsfilter eines Labornetzteils überwinden und die Innereien zerstören können.
BTST, der LM723 mit dem geplatzten Keramikgehäuse müßte noch in der Gruselkiste liegen.
Meine Pr#xx#n Minibohrmaschine "sieht" seidem nur noch den Emitter eines guten alten 2N3055, und die Elektronik regelt dessen Basis auf 0,6V mehr als für die Maschine gewünscht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.12.25

dass irgendwann mal die Bürstenkohlen abgenudelt sind...

In Kelkheim/Ts gibt es einen Autoelektriker, so einen kleinen Familienbetrieb, der noch mehrere Schubladen voller unterschiedlichster Kohlen hat und die auch verkauft.

 

[Gast314003]

hast du die Verion schon mal getestet?

Die Vakuumsaugerdüsen kenn ich .. aber die, die ich kenne bringen nicht wirklich Durchflussleistung - sobald die nicht mehr sauber anliegen bricht der Druck ein. Und bei einem Akkordeon ist zwar wenig Druck notwendig., aber Durchfluss gibts da bisweilen schon.

Hallo, Maxito, in einem alten Forumsbeitrag war von bis zu 80mbar Über/Unterdruck bei Akkordeons die Rede. Den Luftverbrauch eines großen Akkordeons rechne ich geschätzt mit bis zu 120l/min., lasse mich aber gerne korrigieren. Als DruLu-Vakuumerzeuger meine ich z.B.:
https://www.vakuumtisch.de/Vakuumerzeuger-VT-VE1

Bei den Vakuumtrocknern gibt es sowas auch.

Der Rest sind Umsteller und vom Einstellbereich her geeignete Druckminderer mit Anzeige und /oder ein digitales Differenzdruckmessgerät. Und nein, ich habe mir keinen Stimmtisch gebaut, dafür reicht mein Gehör nicht, da gehe ich vertrauensvoll zu unserem Bekannten Herrn Gomes. Ich war nur zum Lebensunterhalt und teilweise in der Freizeit mit Technik beschäftigt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.12.25

Und dazu:

An den vorhandenen Balg einen kleinen Getriebemotor mit langem Betätigungsarm anbauen. Steuerung über Billig-FU.

...mal suchen bei Linearmotoren, noch ein Bauteil weniger.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.12.25

Das komplette Kit für Balgbetätigung:

https://www.amazon.de/Jvnvlki-Hubko...id=12957189352155189035-B0CDVYWD1Z-&hvexpln=0

 

[maxito]

Welche maximale Leistung ist hier denn notwendig? Und wäre evtl. ein von außen regelbares Gebläse nicht auch eine Alternative?

sehe gerade dass ich noch eine Frage gar nicht beantwortet habe!

Mein Regeltrafo hat eine max. Ausgangsspannung von 42 Volt bei max 3 A Strom ( Spannungsreduzierung von 230 auf 40 Volt durch einen Trenntrafo)
Betrieben wird mein Motor aber meist mit einer Spannung von unter ca. 20 Volt

Der Motor selber ist aus einem alten Staubbsauger und hat eine Nennleistung irgendwo von 1200... 1600 Watt. Aber dadurch dass der nur im untersten Bereich und für den Motor an sich quasi im "Leerlauf" betrieben wird zieht der auch nicht viel Strom ...Und so funktioniert das Ganze bei mir seit über 10 Jahren

 

[Gast68529]

Statt 'nen großen Staubi zu schlachten, sollte der Motor eines Akkuhandsaugers doch reichen. Das ganze mit kleinem Labornetzteil/Märklintrafo (DC) etc. und das ganze spielt sich auch im betriebs- und handlungssicherem Bereich für Elektrolaien ab.

P.S. kleine DC-Radialgebläse gibt es mittlerweile für irrsinnig kleines Geld. Teilweise schon inkl. einstellbarem Netzteil.

 

[bt01]

An den vorhandenen Balg einen kleinen Getriebemotor mit langem Betätigungsarm anbauen. Steuerung über Billig-FU.

Ketzerische Idee: Könnte man nicht aus dem Fußpedal nebst Kurbelstrange einer alten nichtelektrischen Nähmaschine etwas bauen?

Märklintrafo (DC)

Gerade (älterere) Märklin liefern AC.

 

[Gast314003]

Schon. Das Kit von Amazon gibt das ungefähr her. Diatoner will ja nun mal irgendwas, was von selbst geht.

Die alten Märklintrafos liefern Gleichstrom, sind aber recht schnell hops, mangels Überlastschutz. Die liefern nur minimal Ampere, man will ja die Loks nicht auf den Schienen aufschweissen.

 

[maxito]

Ketzerische Idee: Könnte man nicht aus dem Fußpedal nebst Kurbelstrange einer alten nichtelektrischen Nähmaschine etwas bauen?

Das ist die klassische (mechanische) Methode - altbewährt und oft verwendet...


... aber die Eingangsformulierung lautete:

Da ich keine Lust mehr habe den Balg zu bewegen werde ich mir was elektrisches bauen.

Deshalb habe ich ja die Variante beschrieben, die ich betreibe

Statt 'nen großen Staubi zu schlachten, sollte der Motor eines Akkuhandsaugers doch reichen.

Viele Wege führen nach Rom... kann man auf alle möglichen Arten machen... aber Akkustaubsauger würd ich hierfür nciht nehmen. Die Dinger sind von der Saugleistung deutlich schwächer als ein normaler Netzstaubsauger... und muss dafür dann entsprechend kräftiger drehen als ein "normaler" ... und das heißt den kann man nicht so weit runterdimmen wie den Netzmotor um den gleichen Luftstrom zu erhalten, was wiederum mehr Lärm bedeutet

Das ganze mit kleinem Labornetzteil/Märklintrafo (DC) etc.

Es scheinen keine altgediente Modellbahner hier unter uns zu sein ?... Märklin war so ziemlich die einzige Modellbahnfirma, die mit Wechselstrom ( 0...16 Volt) fuhr! .. Im Gegensatz zu Trix, Fleischmann, Roco und alle möglichen anderen, die mit 12 V Gleichstrom betrieben wurden.

Ist aber letzlich egal - die Modelltbahntrafos bringen durch die Bank immer nur 1 Ampere... was für den Akkustaubsaugermotor vermutlich zu wenig sein dürfte...

in einem alten Forumsbeitrag war von bis zu 80mbar Über/Unterdruck bei Akkordeons die Rede.

Das dürfte in etwa um den Faktor 10 zu viel zu sein...

Gute Stimmzungen (mittlere Tonlage sprechen bei ca. 30 bis 50 Pa an. Piccolos, wenn gut eingestellt, sprechen bei ca. 100 Pa an nicht so gute bei ca. 250 Pa... Und bei ca. 800 bis max. 1000 Pa ist dann Schluss, weil dann maximal laut und Stimmzunge am Limit.


und gemäß Einheitenumrechnung gilt nach wie vor gemäß Definition: 1 bar = 1000 mbar = 100.000 Pa
Ergo sind 800 ...1000 Pa "nur" 8... 10 mbar.. mehr nicht!

 

[120]

Den Balg über Fußbetrieb zu betreiben ist zwar bequemer als von Hand aber man hat nur die wenige zur Verfügung stehende Luft für Druck und Zug im Wechsel mit einem Balg.
Eine Atlternative zur Elektrik könnte eine saugwindharmoniumähnliche Konstruktion sein dessen Schöpfbälge dann eine Sperre bräuchten des Magazinbalgs für Saugwind und eine zuschaltbare Expression wie manche Druckwindharmonien sie haben um dann direkt Luft an die Zungen zu führen. Vielleicht ginge das über eine Ventilsperre.

 

[Gast68529]

...,was wiederum mehr Lärm bedeutet...

Das ist ein schlagkräftiges Argument

...Märklin...Wechselstrom ( 0...16 Volt)

"Märklintrafo" war bei uns so ein Wort wie "Flex", "Tempo" etc... Bezeichnete sozusagen allgemeingültig einen kurzschlussfesten Sicherheitstransformator (auch "Spielzeugtrafo") mit einfachem Ausgangssteller. Das DC erwähnte ich ja extra als indirekten Hinweis

Ampere... was für den Akkustaubsaugermotor vermutlich zu wenig sein dürfte...

Für Omas alten Handstaubsauger absolut ausreichend. Im Zweifel wollen wir ja gar nicht die volle Leistung und der Spalt im Trafokern wirkt zudem als Überlastschutz.

...und gemäß Einheitenumrechnung gilt nach wie vor gemäß: 1 bar = 1000 mbar = 100.000 Pa
Ergo sind 800 ...1000 Pa sondern "nur" 8... 10 mbar.. mehr nicht!

Und das ist jetzt sehr interessant und wichtig.
Bei welchem Volumenstrom würde man den Druck denn benötigen? 10mbar kriegen ja auch bessere Axiallüfter in silent-Ausführung hin.

 

[maxito]

Bei welchem Volumenstrom würde man den Druck denn benötigen?

Das hängt jetzt davon ab wie viele Stimmzungen gleichzeitig und bei welcher Lautstärke betrieben werden sollen. Im Idealfall sollte das Gebläse ja den normalen Akkobetrieb voll nachbilden können - also im Exrtemfall bei gedrücktem Bass und vollgriffigem Akkord im Diskant.. und das bei fff

Zur groben Abschätzung nehme ich mal an der Balgquerschnitt hätte 40x20 cm und wird im Betrieb bei voller Lautstärke in 2 Sekunden um 50 cm aufgezogen. Dann ergbibt das ein Volumen von 40 cm x 20cm x 50 cm von 40.000 cm^3 = 40 Liter... und das in 2 Sekunden durchgeschoben ... ergibt also 20 l/s = 1200 l/min = 72 m^3 /h

Das Gebläse sollte also ca. 60 ... 70 m^3 pro Stunden bewältigen können... und das wohlgemerkt nicht bei "Umgebungsdruck" sondern bei maximalem Saugdruck ( also ca. 10 mbar Unter/Überdruck)

 

[Akkordeon0]

[...]

Lüfterantrieb:

ein alter Staubsaugermotor
[...]

Funktioniert auch ein neuerer Staubsaugermotor? Also Frage hinsichtlich der Motorentechnik ob es da über die Decaden Unterschiede in der Motortechnik gibt welche diese Konzept mit vorgeschalteten Trafo+Regeltrafo erlauben oder nicht ohne weiteres? Von anderen Hausgeräten wie etwa Waschmaschine und Akkuschrauber kenne ich es das alte Geräte Bürstenmotoren besitzen und neuer besitzen Bürstenlose. Bei den Bürstenlosen kann ich ja nicht einfach einen Trafo an die Kontakte löten da diese ja über eine Elektronik angesteuert werden?

Noch etwas, das für den Vorschalttrafo spricht - dahinter ist es (Schutz-)Kleinspannung.

Es käme auf den Versuch an mit einem (für induktive Lasten geeigneten!) Dimmer auf der Netzseite. Wenn der im unteren Bereich feinfühlig genug arbeitet (Getriebeknöpfe existieren), kommt man ohne Vorschalttrafo aus. Elektrofachkraft hinzuziehen!

Könnte man nicht auch einfach ein Labornetzteil verwenden welches 0-30V oder 0-60V ausgibt? Damit könnte man ja auch als elektrotechnischer Laie gefahrlos hantieren? Ein solches Netzteil ist ja nichts anderes als ein Trafo.. Damit bräuchte man dann wahrscheinlich nichtmahl Vorschalttrafo und Regeltrafo, sondern könnte über die Spannungstransformation einfach die Drehzahl einstellen?!

 

[maxito]

Könnte man nicht auch einfach ein Labornetzteil verwenden welches 0-30V oder 0-60V ausgibt?

Bt01 hat in dem Bereich offensichtlich Erfahrung ... und auch schon Bekanntschaften gemacht mit Kombinationen, die sich nicht gut mit Labornetzgeräten vertragen haben:

- das sind extrem "dreckige" Lasten, deren Abreißfunken die Ausgangsfilter eines Labornetzteils überwinden und die Innereien zerstören können.
BTST, der LM723 mit dem geplatzten Keramikgehäuse müßte noch in der Gruselkiste liegen.

Wenn ich das richtig interpretiere, dann würde ich sagen ist ein Labornetzgerät was feines für feine Sachen und ein Saubsaugermotor sollte wohl eher nach dem Prinzip "grober Keil auf groben Klotz" behandelt werden.

Funktioniert auch ein neuerer Staubsaugermotor?

keine Ahnung wie neue Staubsauger angetrieben werden - ich habe eben einen Motor aus einem alten Staubsauger... neuere habe ich noch nicht zuerlegt.

Und ich habe ja auch schon erwähnt dass es auch durchaus irgendwas anderes sein kann, das leise läuft und den notwendigen Druck und Luftstrom erzeugen kann...Der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt