Hilfe beim Versuch schnell zu spielen - Handhaltung / Shredden / Wechselschlag

[Jack White 3]

Hallo zusammen,

sicherlich ist es jedem von euch einmal so ergangen (oder ergeht noch), dass man irgendwann an den Punkt gelangt, an dem man ein paar Jährchen Gitarre spielt und einiges an Grundwissen und -Technik vorhanden ist (auch wenn nicht unbedingt immer perfekt, aber man weiß immerhin wie). Damit gepaart kommt meist immer der Wunsch "schneller spielen zu können" (ich bin immer wahnsinnig fasziniert, wenn die Größen in der Gitarrenszene ihre tw. unfassbar schnellen Soli abdudeln, seien es nun Slash, Tremonti, Vai, Van Halen, Page, Blackmore, Malmsteen, Young, Wylde oder wie sie nicht alle heißen). So ergeht es mir derzeit auch und ich habe konkret das Gefühl, dass ich einfach nicht weiter komme. Ich habe hier im Forum schon diverse Themen bzgl "wie werde ich schneller" durch und möchte hier nun jedoch gerne mal meinen eigenen Thread starten, um gezielt Hilfe zu bekommen (hoffentlich)! Bei mir sitzen Pentatoniken und komplette Tonleitern soweit ganz gut, ebenfalls bin ich "relativ" sicher mit dem Wechselschlag. Diverse Soli klappen auch ganz gut (langsame besser als schnelle), jedoch "verhaspel" ich mich immer, wenn ich schneller spielen will. Damit ihr mal eine Vorstellung davon habt, was ich meine:

(die ersten 20 Sekunden zeigen schon ganz ordentlich schnelle Parts)



Mein Gitarrenlehrer hat mir hierzu zwei Dinge genannt, die er bei mir moniert:

1. Ich soll aus dem Handgelenk spielen und die Finger, die das Plek halten, steif halten (ähnlich wie bei Rhythmus-Arbeit a la Galopp-Rhythmik). Mein Problem ist wohl, dass ich zu sehr "bluese", sprich "mein Plek schwingt mit den Fingern mit".

2. Ich soll gezielt mit Wechselschlag spielen, da nur so mehr Geschwindigkeit ins Spiel kommt (ist ja auch logisch, da die Saiten öfter angeschlagen werden und man nur jeweils die Hälfte des Weges im Vgl. zu einfach Up- oder Downstrokes hat).

Bei Punkt 2 habe ich aber ein riesengroßes Problem: die Koordination! Ich kann einfach nicht sauber mit der rechten Hand ein schnelles Tempo halten und dann passend zur Geschwindigkeit meine Finger links bewegen. Wisst ihr so in etwa was ich damit zum Ausdruck bringen will?


Konkret nun meine Frage(n):
- worauf muss ich beim schnell spielen achten?
- wie kann ich langsam Geschwindkeit aufbauen?
- wie kann ich das Timing in den Griff bekommen

und vor allem: wie habt IHR das Problem damals gelöst und mit welchen konkreten Songs / Übungen habt ihr angefangen?

Ich hoffe, dass ich die Problematik einigermaßen verständlich geschildert habe - wenn nicht, einfach nachfragen.
Ich bin hier immer sehr dankbar von dieser wirklich tollen Community Hilfe und Tipps zu bekommen und erhoffe es mir somit auch dieses Mal!

In dem Sinne,
Viele Grüße

 

[nailc0re]

Die gleichen Zutaten wie immer:

-Geduld. Viel Geduld.
-Metronom. Immer. (zumindest wenn es um genaue Arbeit geht)
-Extrem langsam anfangen und langsam steigern (immer nur wenn es flüssig sitzt)

Es gibt sonst kein Geheimnis dahinter.

Ich persönlich spiel einfach ab und zu die Übung von Petrucci, welche man hier im Board findet, mit Metronom. Sonst hock ich mich auch einfach mal so ans Metronom und gucke wie schnell ich mit 16teln bspw. hinterherkomme.

MfG

 

[MarcosGuitar]

Ich habe damals "schnell spielen" mithilfe von Snow - RHCP gelernt. Bis ich das 1 Minute lang ohne fehler spielen konnte. Tipp von mir: Schnell spielen erfordert ein Minimum an Bewegung und man kann mithilfe von Hammer ons und Pull offs sehr viel schneller spielen. Wie schon gesagt immer mit einem Metronom üben

Noch ein Video als hilfe:



http://www.youtube.com/watch?v=0Uf_2aEBnkI&feature=plcp

Fals du legato also "sweep picking" lernen willst hier:

http://www.youtube.com/watch?v=M29-VU5WliM

Viel Erfolg

 

[Jack White 3]

Danke für die Licks und Tipps! Hammer ons und Pull offs nutze ich schon viel zu oft, daher wollte ich konkret durchs Picking mal schneller werden, da ich so langsam mit dem "tricksen" an die Grenzen stoße...

 

[-=Mantas=-]

Hatte mich sehr lange mit der rechten Hand auseinandergesetzt..Viele Gitarristen verglichen (vgl mal die Hand von Cooley und Batio. Danach die von Petrucci und Malmsteen -> Alle VÖLLIG unterschiedlich)
Glaube in irgendnem verlorenen Interview von meinem Gott Michael Angelo hat der Kerl doch endlich klarheit geschafft. Für mich zumindest. Ich zitiere mal:

Es gibt tatsächlich ein Richtig und ein Falsch:

Richtig:
Plek NICHT mit 3 Fingern halten
Plekspitze so wenig wie mögich zwischen Daumen und Zeigefinger hervorragen lassen
Mit der "ganzen Hand" anschlagen. Das heißt nicht dass du eine Faust machen musst (siehe Batio), sondern einfach nur dass deine Hand eins werden muss. Wenn du Widerstand zur Saite hast, muss die Saite weichen und nicht der Winkel zwischen Daumen und Zeigefinger oder zwischen Zeigefinger und Mittelfinger größer und kleiner werden. Hoffe ist verständlich?

Jetzt der Clou:
WIE du diese "Winkelsänderungsvermeidung" hinbekommt ist egal. Ob du aus Ellnbogen oder Handgelenk (oder beidem) anschlägst, ob du den Winkel zwischen Zeigefinger und Daumen durch Anspannung konstant hälst oder ob du den Zeigefinger bspw mit dem Mittelfinger absützen musst, oder gar eine Faust machen musst ist egal. Genauso egal ists ob du freischwebend spielst, oder Finger aufm Body abstüzt.


Bitte berücksichtigen dass das als Zitat gesehen werden soll. Weder ich noch Mr Batio hat die Weisheit mitm Löffel gefressen.
Mir persönlich hat das aber eine Menge geholfen. Meine Schlaghand hab ich daraufhin geändert (was mir spielerisch etwa 10 Prozent weitergeholfen hat) und es hat geholfen die "Barriere" abzureißen die mich an weiterm üben ("hab ja eh die falsche Haltung") gehidert hat, was mir spielerisch etwa 90 Prozent weitergeholfen hat

 

[Dagobert1980]

Immer schön langsam anfangen und mit der Zeit das Tempo steigern.
Entspannte Haltung und nicht verkrampfen!
Timing immer mit Metronom von Lento bis Presto üben!

http://www.youtube.com/watch?v=F1esZdXHOkk

Gruß

Tommas

 

[Nulpe]

Auch wenn es ein wenig am Threadthema vorbeigeht, aber wofür brauchst du hier Beratung wenn du einen Lehrer hast? Erwartest du wirklich das man hier per Ferndiagnose irgendetwas sinnvolleres zu deinem Spiel wird sagen können (ohne dich jemals gesehen oder gehört zu haben?!)

dein Lehrer moniert xyz, dann gibt es folgende Möglichkeiten:

- Es stimmt, du merkst dass es stimmt, du verbesserst es mit seiner Hilfe, alles wird gut --> Du hast den richtigen Lehrer, wozu brauchst du noch das Board?
-Es stimmt, aber du wirst nicht besser ---> erstmal einfach mehr das gesagte üben, wenn es auf die Dauer immer noch nicht klappt---> falscher Lehrer, da er dir die Inhalte nicht gut vermitteln kann ----> neuen Lehrer suchen---->Schleife beginnt von vorne
-Es stimmt, aber du glaubst ihm das auch von vorne herein nicht--> keine sinnvolle Grundlage für Zusammenarbeit-->neuer Lehrer
-Es stimmt nicht, du wirst nicht besser und vetraust ihm auch nicht--->neuer Lehrer

P.S:

Slash, Tremonti, Vai, Van Halen, Page, Blackmore, Malmsteen, Young, Wylde

Eine sehr strange Liste, wenn man das so sagen darf...

 

[Jack White 3]

Zu Punkt 1:
Warum ich hier frage? Weil hier im Musikerboard ziemlich viele Menschen herumirren, die sicherlich viel Erfahrung und/oder Ahnung haben. Zuzügliche nach Tipps fragen kostet doch wohl nichts und tut auch nicht weh ;-)

zu Punkt 2:
Warum eine komische Liste?
(nur weil Genre-übergreifend und nicht "sortiert"?)

 

[janni999]

Ich habe auch eine Frage zum schnell spielen und hoffe das stört nicht wenn ich die in diesen Thread hier reinstelle.

Und zwar mache ich seit einem Halben Jahr chromatische Übungen, fast jeden Tag, trotzdem steiger ich mich in der Geschwindigkeit nur sehr langsam, d.h. vlt. in einem Monat um 10 bpm.

Bräuchte am besten einfach nur mal jemand der mir sagt ob sich so eine langsame Steigerung im normalen rahmen hält oder das wirklich ziemlich langsam ist, ich also irgendwelche Fehler mache.

 

[typhon]

In einem Monat 10bpm? Langsam?
Wenn du wirklich alle sachen jeden Monat um 10bpm schneller spielen kannst, und das kontrolliert und locker ist das doch ein super Fortschritt.

Wenn wir davon ausgehen, dass du bei 60bpm gestartet bist, hast du innerhalb von einem halben Jahr dein tempo verdoppelt, in einem verdreifacht.
Nicht schlecht, oder?

 

[nailc0re]

Bei welchem Tempo bist du denn aktuell?

 

[janni999]

Aktuell kann ich 105 sauber spielen in sechzehntel.

Es kommt mir einfach nur so komisch vor wenn ich nen Monat lang jeden tag ne viertel stunde deine Übung ich gleichen tempo spiele.
Die Fortschritte sind so klein das man sie wohl nicht bemerkt.

 

[Ziggla]

Aktuell kann ich 105 sauber spielen in sechzehntel.

Es kommt mir einfach nur so komisch vor wenn ich nen Monat lang jeden tag ne viertel stunde deine Übung ich gleichen tempo spiele.
Die Fortschritte sind so klein das man sie wohl nicht bemerkt.

Irgendwann macht es mal "klick" und die Steigerungen können relativ größer werden. Was enorm wichtig ist, aber beinahe nie erwähnt wird, ist dass du dir vorstellen können musst, wie du die Übung in deiner Zielgeschwindigkeit spielst. Einfach bildlich vorstellen.
Ich hatte oft das Problem dass meine Schlaghand verkrampft war. Dann habe ich Malmsteen aus der ersten Reihe bei einem Konzert mal ganz genau zugeschaut (reicht auch auf Video, live macht's aber mehr Spaß ) und dachte dann irgendwann "Hm, eigentlich ganz einfach. Handgelenk einfach locker lassen und vorstellen, wie es völlig reibungslos hin und hergleitet."
Seitdem habe ich keine nennenswerten Probleme mehr, ich stelle mir einfach bildlich vor dass mein Handgelenk absolut locker und frei ist.

 

[fragelf]

Meine Erfahrung war dass ich chromatisch 16tel bis 130-140 relativ bald konnte. Aber ab da wurds bzw ists für mich zumindest richtig schwer. Mittlerweile klappts so im Bereich 150-160.
Ne Steigerung würd ich nicht erzwingen wenns net schneller geht dann stell auch das Metronom net schneller ein. Wenn du regelmäßig übst müsst sich das schon von alleine einstellen. Und schau auch drauf dass es wirklich sauber gespielt ist. Ich halt das Plek relativ fest in den Fingern, nur das Handgelenk arbeitet, aber da sind andere auch wieder anders unterwegs.

 

[FretboardJunkie]

Wie sagt es Guthrie Govan hier so schön bei 3:41: "The best known miserable picking exercise..."



Recht hat er.

Wer glaubt, dass alleine das stumpfe Üben von irgendwelchen chromatischen Übungen einen virtuosen und vor allem guten Musiker herbeizaubert, hat einiges nicht verstanden.

Die Übungen helfen z.B. bei der Synchronisation, aber sie helfen nicht beim Aufbau von Geläufigkeit, sie helfen nicht bei den Schwierigkeiten, die für die rechte Hand beim String Crossing entstehen (im Gegenteil, denn sie vermeiden durch die gradzahlige Anzahl Anschläge ungleiche Anschlagsrichtungen, das Gehirn schaltet nach einiger Zeit auf Durchzug, weil es nicht mehr gefordert wird, die Lernkurve flacht ab. Kurzum: Es ist Zeitverschwendung, sich länger als z.B. zwei Wochen am Stück mit diesen Übungen herumzuschlagen.

Musik ist eine unglaublich breite Angelegenheit, es lohnt sich, sich mit allen Themengebieten auseinanderzusetzen. Selbst in einfachsten und simpelsten Dingen können kleine Teufel stecken. Ich sage nur: Smoke on the Water. Ich wette, dass die wenigsten in der Lage sind, das Anfangsriff auf professionellem Niveau zu spielen. Damit kann man sich schon einige Zeit aufhalten. Klar, es gibt kaum Reputation dafür, in der hiesigen Metal-Ecke würde man für die Aussage, man könne SOTW spielen, herausgelacht.

Oder Pentatonik: Pentatonik ist spieltechnisch unglaublich fies, weil man pro Saite entweder relativ wenige Anschläge hat, oder man arbeitet mit String Skipping, Stretching oder Tapping. Beschäftige Dich z.B. damit, und Du hast auf Jahre gut zu tun.

Rhythmik: Ich wette, dass die wenigsten es schaffen, Achtel auf professionellem Niveau zu spielen. Beschäftige Dich mit Rhythmik, lerne Rhythmuspatterns, lerne sie frei spielen zu können, ohne Geisterschläge, lerne sie Klatschen, mit dem Bleistift klopfend, und lerne sie so, dass Du sie absolut blitzblank sauber spielen kannst, so dass Dich ein Tontechniker für Dein Time lobt, Du hast damit eine Aufgabe für's Leben.

Aber verschwende nicht mehr Zeit als nötig mit dieser dämlichen chromatischen Übung, die eigentlich Stetina-Übung und nicht Petrucci-Übung heißen müsste. Wenn, dann permutiere alle Reihenfolgen aus:
1-2-3-4
1-2-4-3
1-3-2-4
1-3-4-2
1-4-3-2
1-4-2-3

Und versuche, die gleichmäßig auf ein einheitliches Tempo zu bringen. Aber auch hier nicht mehr als 5 oder 10 Minuten am Tag, mehr ist mentale Verschwendung.

Oder versuche hierbei, den kleinen Finger nicht höher als wenige Millimeter über dem Griffbrett zu halten, und spiele schön flüssige Triolen:
e--
h--
g--
d---7-6-7-6-5-6-5-4-5-6-5-6-...

Fingersatz ist 4-3-4-3-2-3-2-1-2-3-2-3

Arbeite an Deinem Gehör, arbeite an Deiner mentalen Kraft, an Deiner Konzentrationsfähigkeit. Lerne Deinen Körper einzuschätzen, er ist ein wichtiger Teil Deiner musikalischen Ausdrucksfähigkeit.

Aber komm vom Glauben herunter, dass allein das Spielen von chromatischen Fingerübungen automatisch einen guten Musiker macht.

Grüße Thomas

 

[Jack White 3]

Ich habe auch eine Frage zum schnell spielen und hoffe das stört nicht wenn ich die in diesen Thread hier reinstelle.

Klar! Immer her mit den Fragen ;-) Man kann ja nur von den Fragen + Antworten hier profitieren ;-)

 

[FretboardJunkie]

Noch etwas zum Schnellspielen:

Wenn man schnelle Passagen spielen möchte, kommt man um eine Sache nicht herum: Man muss schnell spielen.

Das sagte mir ein Bekannter, ein Gitarrenlehrer, Autor einer Gitarrenschule, der schon einige seiner Schüler/innen bei "Jugend musiziert" ganz vorn platzieren konnte. Und der offenbar eine Schwäche für Aphorismen hat

Ich nenne das, worauf es beim Schnellspielen ankommt, mal Engramme. Engramme sind Bewegungsmuster, für die es im Hirn ein eigenes Areal gibt. Den Motorkortex. Der Motorkortex wird in der Sportmedizin erforscht, und in letzter Zeit kristallisiert sich hierbei immer mehr heraus, was Musiker schon seit Jahrhunderten wissen (nur bei den Petrucci-Übungs-Fanatikern hat es sich nicht wirklich herumgesprochen): Kleine Einheiten und Wiederholungen sind das A und O. Der Motorkortex kann ganz prima den Bewegungsablauf eines einzelnen Schritts verarbeiten und memorisieren. Aber er kann nicht einen kompletten Marathon lernen. Und vollkommen egal, welche Muskeln welche Strecke zurücklegen, immer ist der Motorkortex beteiligt. Also schnurz, ob Stabhochsprung, eine Choreographie, Karate, oder halt Bewegungen einzelner Finger im Millimeterbereich. Grundsätzlich ist Bewegung erstmal Bewegung.

Wie lernen denn Tänzer eine Schrittfolge? Mit dem ersten Schritt, dann den zweiten, dann den dritten, dann wieder von vorn. Wenn das sitzt, kommt der vierte Schritt hinzu. So ähnlich klappt das auch mit dem Musikmachen. Voraussetzung ist allerdings, dass keine Verkrampfungen auftreten, die zeigen nämlich, dass die Koordination zwischen den Muskelpaarungen (wichtig!!! Der Körper funktioniert nicht mechanistisch, sondern es sind immer Paare von Muskeln für gegensätzliche Bewegungen nötig. Muskeln können nicht "auseinanderdrücken", sie können sich nur zusammenziehen und entspannen.. das bedeutet, dass auch tatsächlich ein Entspannen stattfinden muss, wenn nicht dann ->>>Krampf) nicht funktioniert.

Also: Lockerheit ist ein wichtiges Gebot (auch aus mentaler Sicht, weil Muskelspannung den Geist/die Aufmerksamkeit auf die angespannten Muskeln fokussiert, man braucht den Kopf aber z.B. zum Hören, zum Fühlen usw.)

Wenn Du also schnelle Passagen lernst, dann beschränke Dich auf kleine Abschnitte. Arbeite segmentweise, z.B. Tag 1 "abcd", Tag 2 "cdef", Tag 3 "efgh". Oder rückwärts "efgh", "cdef", "abcd", Tag 4 "abcdefgh"

Ich denke, Du wirst Dich wundern.

Trotzdem: Spiele unbedingt präzise. Präzision bedeutet, am Beispiel von Lagenwechseln, dass Du, selbst wenn Du das Metronom auf 60 (besser 30 ) stehen hast und einen Lagenwechsel spielst, nicht so langsam in die neue Lage herüberschleichst, sondern so schnell, wie Du es bei Tempo 200 machen müsstest. Also zackig, trotzdem aber immer entspannt.

Grüße Thomas

 

[fragelf]

Heyhey, dieses chromatische Üben bzw Spielen is sicher nicht mein ein und alles, aber ich nehm sie halt her um meinen "Fortschritt" zu messen, zumindest bisher.

Ich hab vor mir eben so zu ne akzeptable Pickgeschwindigkeit aufzubauen und danach 3 NPS zu üben, wie ich es mittlerweile auch angefangen hab, und soweti bin ich ganz zufrieden wie es läuft. Früher bin ich ja gar nicht vorangekommen.
Meine Übungen halt ich auch sehr begrenzt und kompakt. Ich spiel nicht ständig alle 6 Saiten rauf und runter, maximal 2, so wie es FretboardJunkie gesagt hat.

 

[nailc0re]

Die Diskussion um Effektivität dieser Übungen gibt es auch schon in einem anderen Thread

Ich mach selbst dabei nicht soo große Fortschritte. Wenn man bedenkt sind 120 BPM auch schon 8 Anschläge in der Sekunde (falls meine Mathematik gerade funktioniert ). Denke eine langsamere Steigung ist in gewissem Maße in Ordnung, aber lasse mich gerne berichtigen falls ich hier gerade Müll verzapfe

 

[FretboardJunkie]

Die Diskussion um Effektivität dieser Übungen gibt es auch schon in einem anderen Thread

Diese Rhetorik ändert nichts an der Diskussionswürdigkeit des Themas.

Petrucci hat nach eigenen Angaben zunächst versucht, wie Yngwie zu klingen. Dann irgendwann entdeckte er Steve Morse, dessen offensichtlichstes Stilmerkmal neben im Affentempo mit Alternate Picking gespielten Arpeggios (16tel bei etwa 200 bpm) chromatische Linien sind. Wenn man das weiß, dann wird klar wohin die Reise geht: Man übt chromatische Linien à Steve Morse.

Ich rufe das aus meinem Gedächtnis, schließlich habe ich seit 1993 so viel über Petrucci -den ich im Übrigen von Anfang an für einen ganz Großen halte, seit ich DT das erste Mal hörte- gelesen, dass ich gar nicht wüsste, wo ich das jetzt nachschlagen sollte.

Ich mach selbst dabei nicht soo große Fortschritte. Wenn man bedenkt sind 120 BPM auch schon 8 Anschläge in der Sekunde (falls meine Mathematik gerade funktioniert ). Denke eine langsamere Steigung ist in gewissem Maße in Ordnung, aber lasse mich gerne berichtigen falls ich hier gerade Müll verzapfe

Es geht um Musik, nicht um Mathematik. Viel wichtiger ist die Frage, wie das, was Du spielst, klingt und wie es in den Kontext passt.

Wenn Du kaum noch Fortschritte machst, dann solltest Du die Übung ruhen lassen und etwas anderes angehen. Wichtig ist es nämlich, die Lernkurve steil zu halten. Und am Anfangf lernt man am meisten. Du wirst oft (nicht immer) feststellen, dass Du nach einiger Zeit die alte Übung plötzlich ohne Probleme in Tempi spielen kannst, an denen Du vorher regelmäßig gescheitert bist.

Grüße Thomas