Hilfen für frei- und atonales Komponieren

von Sarah*, 08.07.10.

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  1. Sarah*

    Sarah* Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #1
    Wie komponiert man frei- und atonal, ohne dass es ein "beliebiges" Zusammenwürfeln von Tönen wird?

    Wie befreit man sich vom Denken in Regeln (Harmonielehre, Stimmführung, ...)?

    Und grundsätzlich: Wie finde ich Dissonanzen, die gut klingen?

    :gruebel:

    Sarah
     
  2. möchtegernbach

    möchtegernbach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #2
    Echt witzig erst warst du eingeschränkt mit Harmonie und Stimmführung jetzt willst du Freiheit und atonales was sich wiederum wiederspricht da du ja ohnehin atonal bleiben willst ...
    und jetzt brauchst du eine Anleitung wie man atonal komponiert ? was dich wiederum einschränkt . Aber damit helfe ich dir ja nicht weiter es gibt viele wege nicht traditional zu komponieren in Sichtweise der alten Harmonielehre
    würde man sagen jazz wäre dissonant und so kann man sagen jazz ist atonale musik die gut klingt ? Am besten gibst du mir ein beispiel in welche Richtung du komponieren willst. Deine frage ist auch ein wenig schwammig da du nur wege in der Harmonik suchst wobei der Rythmus auch eine große rolle spielt wie zb hier http://www.youtube.com/watch?v=uXFZYZiQgd8&translated=1
     
  3. cvinos

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    Erstellt: 08.07.10   #3
    Ich habe gestern Konzerte vom Montreal Jazz Festival gesehen und höre ohnehin einiges an Jazz. Allerdings ist Jazz höchst selten wirklich atonal. Aus Sicht der Klassik ist Jazz wesentlich öfter "Tonalität mit Dissonanzen naschen".

    Atonal ist als Begriff an sich ein eher schlechter Begriff, denn er drückt lediglich den Aspekt aus, dass mit diesem Begriff bezeichnete Musik kein tonales Zentrum etabliert, wobei nicht etablieren hier meint, dass ein tonale Zentrum zwar entstehen kann, jedoch nicht zum Tragen kommt, sondern flüchtig ist.

    Was die Leute eigentlich mit "atonaler Musik" meinen, ist Musik, die nicht oder teilweise nicht nach den alten Regelsätzen aus der klassischen Harmonielehre komponiert ist, und sich wegen der Unterschiedlichkeit der Ergebnisse von der Harmonielehre-basierten Musik abgrenzen läßt.

    Die Bandbreite solcher Musik ist enorm groß. Grenzen verschwimmen und können oftmals nur mit Schwierigkeiten gezogen werden (aber wer braucht schon Grenzen und Genres). Heutzutage wird auch oft der Begriff "Neue Musik" verwendet, der als Begriff an sich wieder ein sehr schlechter ist. Zumindest ist es hier den Leuten klar, dass dieser Begriff einen riesigen Bereich bezeichnet, in dem es scheinbar unendlich viele Möglichkeiten der Komposition und Aufführung von Musik gibt.

    Desweiteren muss man beachten, dass "atonale Musik" oder "Neue Musik", oder aber auch "mikrotonale Musik", nicht eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist, sondern dass es sie in verschiedenen Kulturen der Menschheit in verschiedenen Ausprägungen schon vorher gegeben hat.

    Um eine eigene Komposition frei und eher atonal zu gestalten, könnte man so beginnen, wobei dies nur ein Ansatz von vielen ist. Manche Leute haben zum Beispiel erst einen bestimmten Klang oder Motive im Kopf, und formen daraus eine Komposition. Hier jedoch geht man vom Instrument aus.

    Man überlegt sich zuerst, für welche Instrumentierung die Komposition gedacht ist. Vielleicht beginnt man erstmal mit einem Stück für Klavier, "normal" gestimmt in 12-töniger, gleichmäßig temperierter Stimmung. Nun sucht man nach Klängen, die einem gefallen, und entwickelt vielleicht Motive. Dabei legt man weder bewusst noch unterbewusst Regeln der Harmonielehre zugrunde, sondern man sucht solange, bis einem ein Klang gefällt. Man versucht, Klänge und Motive miteinander zu verbinden und eine dem Stück eigene Form zu entwickeln. Es könnten auch bekannte bzw. traditionalle Formen verwendet werden. Bei Bedarf können sich während der Entstehung des Stücks Klänge, Motive und andere Aspekte auch grundsätzlich ändern.

    Vielleicht sieht man darüber hinaus für einzelne Passagen oder für das ganze Stück eine Bedeutung vor, so dass etwas bestimmtes oder eher vage skizziertes in einem beliebigen Abstraktionsgrad ausgedrückt wird. Dies ist meiner Ansicht nach gut, jedoch optional und letztendlich für den Hörer auch Interpretationssache.

    Jedes Stück sollte ein System haben. Die "Regeln" dafür kann der Komponist selbst zusammenstellen, und sie können bei Bedarf auch innerhalb des Stücks zum Teil oder ganz verändert oder ausgetauscht werden. Es muss sich nicht unbedingt um Regeln für den Tonsatz handeln. Es können frei wählbare Aspekte sein, welche dann jeweils für das Stück, für Sätze des Stücks oder Passagen einen Rahmen ergeben.
     
  4. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #4
    Das Gebiet der "atonalen" Harmonik ist theoretisch leider bis heute nicht sonderlich erforscht, wohl auch da bisher jeder Komponist im 20. und 21. Jahrhundert für sich selbst eine persönliche Lösung fand.

    Die Lösung für dein Problem liegt darin, aus deiner Praxis heraus deine eigene Theorie zu bilden, anhand dessen, was Dir entspricht, und was nicht. Du wirst nicht drumherum kommen, Klänge (Dissonanzen) selbst zu finden, die Dir gefallen, da ja kein anderer wissen kann, was Dir gefällt. Mir gefallen z.B. Akkorde nicht, bei denen Quarten dominieren. Deshalb verwende ich diese auch nicht, höchstens im Durchgang aufgrund der Stimmführung. Bei anderen Komponisten kann das genaue Gegenteil der Fall sein ;)

    Es kommt natürlich auch darauf an, was Du ausdrücken möchtest. Eigentlich sollte der Ausdruckswille vor dem Beginn einer Komposition stehen. Meist ergibt sich dann alles von selbst.

    (Das schwierigste im Bereich der "Atonaltiät" ist, das man erstmal schwimmen lernen muss, was echte Musikalität erfordert. Die gängigen Harmonielehren hingegen sind schöne Anleitungen, die jeder anwenden kann, auch der Unmusikalischste.)

    Das, was ein Musikstück davor bewahrt, beliebig zusammengewürfelt zu klingen, ist das, was Schönberg das "Formgefühl" nannte. Man muss es also im Gefühl haben, was zusammen passt, was eine gute Form ergibt. Welche Klänge zusammen passen auf einer längeren Strecke. Prinzipiell ist jede Akkordverbindung sinnvoll, es kommt immer auf den Zusammenhang an. Ein simples Beispiel: Zwei Akkorde, die nacheinander (für dich) schlecht klingen, können durch einen Akkord, den man davor setzt, plötzlich gut klingen.

    Viele Grüsse und viel Spass! :)

    Algorithmus
     
  5. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #5
    Naja, es ist aber nicht gesagt, dass dann auch etwas gutes dabei heraus kommt. Und die Anleitungen sind oft sehr dürftig. Wenn du eine 120-Seiten Harmonielehre in einer Buchhandlung aufschlägst, schwimmen dir Unübersichtlichkeit, Zusammenhangslosigkeit, Unsinn, Verbote, all das nur so entgegen.... das Buch kotzt dir direkt in die Fresse. Damit haben selbst musikalische Leute ihre Probleme.
     
  6. Sarah*

    Sarah* Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #6
    hm.....danke für die anregungen:)

    ich glaube, ich suche ideen, die mich inspirieren, die meine eigene kreativität in schwung bringen.........

    das mit dem tonalen zentrum gefällt mir........und der gedanke, ein eigenes system zu entwickeln........

    gibts eingentlich ein buch, wo man zusammengefasst lesen kann, wie die einzelnen modernen komponisten arbeiten, also wo die wichtigsten modernen komponisten mit ihrem kompositionsstil besprochen werden?

    welche der modernen kompositionsstile oder -techniken mögt ihr denn gern und verwendet ihr?

    Sarah
     
  7. möchtegernbach

    möchtegernbach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.10   #7
    du kannst ja mal was über bartok lesen
     
  8. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.10   #8
    Hallo Sarah, die meisten Kompositionstechniken dürften kaum benamt und beschrieben sein und sind quasi private Verschlusssache von Komponisten. Es gibt diverse Techniken und Ideen, die trotzdem bekannt geworden sind. Oft gibt es allerdings überhaupt keine Infos!
    Vor allem gibt es kaum Infos dazu, was warum wo und wie und weshalb zusammenklingt, in dieser oder jener Komposition. Das hatte in der Vergangenheit oft solche Auswüchse, das behauptet wurde, das manche Komponisten völlig zufällige Zusammenklänge verwenden würden. Solche Vorwürfe wurden erhoben nach dem Motto: was nicht erforscht und kartographiert ist, existiert nicht!

    Bei den meisten Techniken geht es in erster Linie darum, Zusammenhänge zu schaffen, und In zweiter Linie, die Fantasie und den Erfindungsgeist anzuregen. Beim Schachspiel ergibt sich das eigentliche Spiel ja daraus, das Regeln existieren, und das man ein Ziel hat. Dies kann man durchaus auf das Gebiet der Komposition übertragen.


    Zwei enorm wichtige Komponisten, die Anfang des 20. Jahrhunderts kompositorisches Neuland betraten, waren Arnold Schönberg und Alexander Skrjabin. Mit diesen beiden sich zu beschäftigen, ist enorm hilfreich. Bekannt sind sie auch durch Kompositionstechniken geworden.

    Interessant ist, das bei Schönberg sich die Musik mit allen ihren Melodien und Klängen aus einer horizontalen Anordnung von Tönen als Grundlage ergibt, und bei Skrjabin aus einer vertikalen Anordnung.

    Die Technik Schönbergs, die ich hier anspreche, ist die sogenannte Zwölftontechnik. Schönberg begann mit damals üblichen spätromantischen Klängen, kam dann zur "Atonalität", in der er frei und intuitiv komponierte. Aus diesen Erfahrungen heraus begann er sich verschiedene Techniken zu überlegen. Um 1920 war dann die Zwölftontechnik quasi geboren.

    Die eigentlich einzige Regel dieser Technik ist, das man eine Tonfolge aus 12 verschiedenen Tönen festlegt, aus der man dann alle Bestandteile der Komposition schöpft, also auch z.B. die Begleitstimmen. Diese Tonfolge nennt man "Reihe" oder auch "Grundgestalt". Es gibt auch eine ungeschriebene, aber logische Regel: Mit der Reihe kann man zwar alles anstellen was man will, jedoch sollte man diese in der Verwendung nicht derart "zerhacken", das man sich fragen müsste, warum man überhaupt eine Reihe verwendet ;)

    "Alles anstellen" bedeutet, das man die Reihe z.B. auf jede beliebige Stufe transponieren, vorwärts oder rückwärts, eine Hälfte für die Melodie und die andere Hälfte für die Begleitung, beliebig viele Formen gleichzeitig als verschiedene Stimmen, Töne gleichzeitig als Akkorde, in Segmente unterteilt (z.B. je 3 Töne), mit Tonwiederholungen versehen, umstellen usw. usf. kann. Man bezieht sich dabei immer auf die ursprünlgich festgelegte Reihenfolge (Grundgestalt).

    Es wird ersichtlich, das auch die Zwölftontechnik keinerlei Regeln darüber enthält, was die Harmonik betrifft. Diese ist frei und intuitiv. Man wird schlicht so komponieren, das sich Klänge ergeben, die man gut findet. Allerdings kann man sich zusätzliche Regeln ausdenken. Das ist auch ein bedeutendes Charakteristikum der Zwölftontechnik, nämlich, dass sie sehr variabel ist, da man ja auch immer wieder Regeln hinzuerfinden kann. z.B. hat Wolfgang Fortner Teile einer Reihe genommen, und sie wie Skalen verwendet.


    Skrjabin nun geht, wie schon erwähnt, von einer vertikalen Anordnung von Tönen als Grundgestalt aus. Die Töne des Klanges werden bei ihm angeordnet zu Melodie und Begleitung. Auch er hat diese Klang-Grundgestalt als Skala verwendet. Die Technik(en) Skrjabins sind weit besser erforscht als die Schönbergs, deshalb statt weiterer Worte ein Buchtip:

    "Die Entwicklung der Harmonik bei Skrjabin" von Peter Sabbagh: http://www.amazon.de/Die-Entwicklun...=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1278710885&sr=8-6 (findet man auch in Bibliotheken.)

    Viele Grüsse,

    Algorithmus
     
  9. Sarah*

    Sarah* Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.10   #9
  10. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 11.07.10   #10
    Wenn du etwas zu sagen hast, wirst du auch wege finden, es auszudrücken. Stilkopien von Schönberg und Skrjabin erweitern dein blickfeld, helfen aber nicht weiter.
    Dir steht das gesamte ton- und klangspektrum zur verfügung, aus diesem material willst du etwas bauen, mit methode oder ohne, in herkömmlichen formen oder frei gestaltet. Tue es!
    Du könntest dir einige fragen stellen: will ich das selbst spielen, auf welchem instrument, sind andere bereit, meine musik zu spielen, was haben sie für vorstellungen, wer soll sie anhören ? Ich kenne komponisten, die sich absprechen, was sie für wen und für welche gelegenheit schreiben, und wenn ich den großen Händel zitieren darf, der schrieb keine note, bevor er sicher war, dass sie irgendwo und irgendwann erklingen würde.
    Notwendigkeit ist ein großer ideen- und impulsspender, und musik sollte sich nicht zu schade sein, einen zweck zu erfüllen. Wer leichte erfolge sucht, wird nicht weit kommen, denn komponieren ist ein schwieriges handwerk.
    Ich hörte gerade, wie Robert Stolz sich" inspirierte", er sammelte poetische textzeilen, was auch bei Brahms zu vermuten ist, und gab deren stimmung wieder.
    Was Skrjabin angeht, ich habe vieles von ihm gespielt, aber in seinen späteren werken kündigt sich der geistige verfall an, ich würde mir daran kein vorbild nehmen.
    Und - - - dissonanzen sind nun mal nicht konsonant.
     
  11. cvinos

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    Erstellt: 12.07.10   #11
    Das stimmt nicht ganz. Bei Google geht es nur bis Seite 56. Es ist so nur einer der drei großen besprochenen Aspekte enthalten.

    Also ich würde das Buch einfach kaufen, da es sich wirklich lohnt. Ich selbst habe es auch. Der Autor hat gut recherchiert und schreibt sehr übersichtlich und verständlich.
     
  12. Sarah*

    Sarah* Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #12
    danke für deine impulse und gedanken:)

    konkrete frage:

    nach welchem prinzip konstruiert denn o. messiaen seine musik, besonders seine dissonanzen?
    das gefällt mir nämlich und ich würde mal gern versuchen, das zu imitieren......

    >Wer leichte erfolge sucht, wird nicht weit kommen, denn komponieren ist ein schwieriges handwerk.

    ja, das merke ich auch.....

    >Ich hörte gerade, wie Robert Stolz sich" inspirierte", er sammelte poetische textzeilen, was auch bei Brahms zu vermuten ist, und gab deren stimmung wieder.

    schöne idee!

    <Was Skrjabin angeht, ich habe vieles von ihm gespielt, aber in seinen späteren werken kündigt sich der geistige verfall an, ich würde mir daran kein vorbild nehmen.

    wie meinst du das, wurde er dement? wenn ja, wie merkt man das in der musik denn?
     
  13. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #13
    Niemand hier hat dazu aufgerufen, ich wollte lediglich Anregungen liefern.

    Diese abscheuliche Aussage lässt mich denken, wann denn deiner begann.

    ... und deshalb viel interessanter.
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.07.10   #14
    Nachdem Skrjabin mit Schriften der Theosophischen Gesellschaft in Berührung gekommen war reifte in ihm der Gedanke ein Gesamtkunstwerk ungesehenen Ausmaßes zu schaffen das in Indien unter einer Halbkugel mit 2000 Mitwirkenden unter Einbeziehung sämtlicher Künste und Sinneseindrücke so lange immer wieder aufgeführt werden sollte bis die gesamte Menschheit das so genannte "Mysterium" erlebt hätte und in kollektive Ekstase versetzt worden wäre was wie Skrjabin glaubte die Menschheit auf eine höhere Bewusstseinsstufe gehoben hätte mit ihm selbst als der messianischen Figur in ihrer Mitte.
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Alexander_Skrjabin.html

    Solche pläne kann man verschieden interpretieren.
     
  15. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #15
    Hallo, Sarah.

    Messiaen hat für seine Musik hauptsächlich verschiedene Skalen verwendet. Diese setzte er dann mehr oder weniger wie man Skalen in "tonaler" Musik benutzt, ein. Man bildet also Melodien, und Akkorde (z.B. jeder zweiter oder jeder dritter Ton einer Skala). Aber er verwendete auch verschiedene Transpositionen und/oder Modi gleichzeitig (was in tonaler Musik der "Bitonalität" entspräche).

    Eine Liste dieser Modi und ein paar weiterführende Infos gibt es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten

    In dem von mir empfohlenen Buch über Skrjabin zeigt Peter Sabbagh übrigens Zusammenhänge zwischen Messiaen und Skrjabin auf. So leitet er aus Skrjabins op. 61 den 2. Modus von Messiaen ab, und aus op. 73 lässt sich der 3. Modus. Ich finde solche Zusammenhänge sehr interessant, auch, weil man dadurch auf Möglichkeiten aufmerksam wird.

    Messiaen hat die "Technik" seiner "Musikalischen Sprache" in einem Buch dargelegt, welches normalerweise recht teuer ist (um ~60 €), aber hier habe ich es sehr günstig gefunden: http://www.di-arezzo.de/Buch/Partit...+meiner+musikalischen+Sprache/LEDUC02838.html


    Nein ;) Das Ohrenfälligste, was man beim späten Skrjabin bemerkt, ist, das seine Musik immer besser und einzigartiger wurde. Die genialsten Werke schrieb er in den letzten Jahren bis zu seinem Tode (1915), beginnend mit seinem op. 61 (1911). Ich habe mal in einer Dokumentation ein paar Akkordprogressionen aus seinen letzten Skizzen gehört, da lag meine Kinnlade am Boden ... :)

    Viele Grüsse,

    Algorithmus

    P.S.: Was auf musiker-board.de so steht, muss man nicht immer ernst nehmen - irgendwo hat hier vor kurzem einer geschrieben, mit der Skala, die dem Messiaenschen Modus 2 entspricht, könne man nur hässliche Musik produzieren. Da ich annehme, das dir Messiaens Musik gefällt, wirst Du auf solche Aussagen bestimmt auch nichts geben ;)
     
  16. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 13.07.10   #16
    Wenn niemand zu Stilkopien aufgerufen hat, dann brauchst du dich ja auch nicht durch die Erwähnung von Stilkopien angegriffen fühlen oder diese Erwähnung auf deine Beiträge beziehen. Deine durchaus richtigen und wertvollen Anregungen gelten ja unabhängig davon.

    Ich bitte dich dringend, deine Ausdrucksweise zu mässigen und grundsätzlich polarisierende Kommentare mit guten musiktheoretischen/musikwissenschaftlichen Fakten zu untermauern. Keine persönlichen und unsachlichen Angriffe hier bitte.

    Harald
     
  17. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #17
    Günter, ich zitiere weiter aus diesem Lexikon.

    Woher will der Autor des Nebensatzes wissen, dass das Mysterium komplett gescheitert wäre?

    Dies ist eine sehr positive Aussage über Skrjabins Spätwerk, welches meines Erachtens wirklich die Ohren öffnet für mehr.
     
  18. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #18
    Hallo HaraldS,

    Ich war der erste in diesem Thread, der diese beiden Komponisten erwähnt hat, und Günther Schs' Äusserungen über Stilkopien dieser beiden Komponisten waren mehr als eindeutig auf mich bezogen. Aber zumindest sind wir uns darüber einig, das sie unpassend waren.

    Was Günter Sch. gesagt hat, ist weder musiktheoretisch noch musikwissenschaftlich, sondern eine "Laienärztliche" Meinung, die in diesem Thread zu diesem Thema überhaupt nichts zu suchen hat. Zumindest wird an seinem zweiten Posting (Uni-Protokolle) deutlich, das seine Aussage ohne Hand und Fuss sind. Und das bestimmte Musik krank ist, von Kranken gemacht oder krank macht, sind Parolen, auf die ich im 21. Jahrhundert erst recht keinen Bock habe.

    Vielleicht können wir mal zum Thema zurück kommen, welches sich um musiktheoretische Tips und Anregungen dreht ;)

    Viele Grüsse,

    Algorithmus
     
  19. Algorithmus

    Algorithmus Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #19
    Nachtrag zu meinem vorletzten Post.

    Auf imslp.org befindet sich eine riesige Sammlung an Noten/Partituren kostenlos als PDF.
    Man kann nach Epoche sortieren:
    http://imslp.org/wiki/Category:Early_20th_century_composers
    Auf http://imslp.org/wiki/List_of_compositions_by_Alexander_Scriabin z,B, gibt es sämtliche Werke Skrjabins als PDF frei zum Download. Ich empfehle alles ab op. 61 ;)
    Auf http://imslp.org/wiki/Category:Schoenberg,_Arnold viele Werke Schönbergs
    Von Messiaen gibt es leider nichts, da das Urheberrecht bei ihm noch nicht erloschen ist.

    Viele Grüsse!
     
  20. Maler

    Maler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #20
    Auch Schönbergs Urheberrecht ist noch nicht erloschen, auch wenn Schönberg schon lange erloschen ist. In Kanada, wo der IMSLP-Server beheimatet ist, gelten andere Gesetze als hier. Nach kanadischem Recht gibt es für Schönberg keinen Urheberschutz mehr, nach europäischem aber sehr wohl. Deswegen kann man beim IMSLP bei Schönberg deutlich lesen: "NON-PD EU". Und da Nutzer, die vom ISMLP etwas herunterladen, immer erstmal brav abnicken müssen, daß sie die Gesetze ihres Landes respektieren, bevor sie etwas herunterladen dürfen, sollte man ergänzend darauf hinweisen, auch wenn's niemanden interessiert.

    Zum atonalen Komponieren:
    Es ist ein "Vermeiden von", was ja schon die Vorsilbe a- verdeutlicht. Regeln für atonales Komponieren lassen sich nicht aufstellen. Weil das unbefriedigend ist, hat Schönberg dodekaphonische Regeln entworfen, um sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Wer selber atonal komponieren will, muß jedoch seine eigenen Regeln finden, oder besser: seinen eigenen Tonfall finden, seine eigene 'Grammatik'. Da das schon viele versucht haben, wird atonales Komponieren nicht nur zum "Vermeiden von Tonalem", sondern obendrein zum "Vermeiden von dem, was bereits andere versucht haben". Das ist ein schwieriges Unterfangen, denn das musikalische Terrain ist ziemlich abgegrast.