II-V-I in Moll, verminderte Skala?

[tboner]

Hallo zusammen,

Ich habe eine kleine Frage bezüglich der Improvisation über II-V-I in Moll.
Es geht darum, dass ich über eine sehr langsame Ballade spiele, welche nur im B-Teil ein II-V-I in Dur hat, welches etwas Abwechslung bietet, alle anderen Kadenzen sind reine Mollkadenzen.

Jetzt erinnere ich mich, im Studium mal darüber gesprochen zu haben, dass man entweder eine HT-GT, oder eine GT-HT Skala über die Kadenz spielen kann, falls sich diese auf der Tonika auflöst, andernfalls nicht. Leider erinnere ich mich nicht daran, wie die Regel genau war, und von welchem Ton man ausgehen musste. Jedenfalls hatte diese Skala klanglich ziemlich viel geöffnet... für die Ballade würde sich das Ganze anbieten.

Was ich mir für schnellere Stücke gemerkt habe: den Dreiklang des Tritonusvertreters der V Stufe spielen und dann auf die Tonika auflösen hat einen ähnlichen Charakter - und bietet sich natürlich bei schnellen Tempi an...

Weiss irgendjemand mehr und kann mir weiterhelfen?

 

[RMACD]

Ich kenne zwar die Regel nicht, aber die HT-GT-Skala besteht aus zwei gegeneinander versetzten Vollverminderten. Wenn mit "Auflösung" gemeint ist, dass der Grundton nicht enthalten ist , dann besteht deine Skala aus dem dominantischen Vollverminderten und dem Vollverminderten einen Halbton darunter (oder einen Ganzton darüber).

Also aus den Tonstufen bII - II - III - IV - V - bVI - bVII - VII. Dein Tritonusvertreter N7 wäre : bII IV bVI VII

 

[tboner]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort. Die Auflösung der GT-HT Passage würde erst auf die Tonika geschehen, wenn ich ja sowieso wieder auf den Tonika Akkord Bezug nehme.

Das Stück ist übrigens Lonely Woman von Horace Silver, wir spielen das ganze in C-.

Es würde also um: l D-7b5 G7b9 l C-9 l gehen. Ich könnte also über den ersten Takt den Tritonusvertreterakkord Db, F, Ab spielen, diesen nachher auf dem Grundton oder der Quinte der Tonika auflösen. Soweit alles kein Problem.

Ich gehe davon aus, dass die Skala HT-GT von G aus sein müsste, also G, Ab, Bb, B, Db, D, E, F. Ist das möglich?

Zusätzlich erinnere ich mich, dass sich Licks anbieten, wo man die beiden dim Akkorde ausspielt, also etwas wie G-Bb-Db-E-F-D-B-Ab um dann auf G auf der Tonika aufzulösen.

Kann mir jemand sagen, ob ich mit meinen Annahmen richtig bin?

 

[RMACD]

Vielleicht hilft das hier?

http://www.youtube.com/watch?v=rpUPs2dKy_E

und vllt. noch das:

http://chrisjuergensen.com/diminished_half_whole_scale.htm

 

[chaos.klaus]

Über den G7b9 kann man G-HTGT spielen. Über das Dm7b5 natürlich nicht. Das C aus diesem Akkord kommt in G-HTGT nicht vor. Man würde stattdessen das B-natural des G7 vorwegnehmen und die subdominantische von Dm7b5 verschwindet. Das will man nicht.

Eine gängige Scale über Dm7b5 wäre hier D-lokrisch(9). Über G7 würde sich neben HTGT auch die alterierte Skala anbieten.

 

[tboner]

Das mit der alterierten Skala ist klar, es ging nur darum, eine neue klangliche Möglichkeit einzubringen.
Dm7b5 enthält ja D, F, Ab was in G-HTGT auch enthalten ist.

Dm7b5 kann man ja auch D-Lokrisch spielen, also D, Eb, F, G, Ab, Bb, C, D oder eben D-Lokrisch mit 9, also D, E, F, G, Ab, Bb, C, D.

Vergleichen wir D-Lokrisch mit G-HTGT
D-Lokrisch: D, Eb, F, G, Ab, Bb, C, D
D-Lokrisch(9): D, E, F, G, Ab, Bb, C, D
D-GTHT: D, E, F, G, Ab, Bb, B, Db, D (Tonmaterial G-HTGT von D aus)

Es würde also über halbtaktige Changes nichts gegen eine 8tel Linie: F, Ab, G, Bb, Ab, B, Bb, Db mit Auflösung B, C (auf der Tonika) sprechen, oder?
Man könnte also theoretisch G-HTGT denken, muss aber aufpassen, nicht die Terz der Dominante vorzuziehen...

 

[CUDO II]

tboner,

interessantes Stück. Der Komponist Silver selbst spielt den A Teil folgendermaßen:









Das sollte man immer im Auge behalten.


Die HT-GT Tonleiter eignet sich nicht besonders bei Dominanten die nach Moll auflösen, da sie die T13 (auf die Tonart bezogen ergibt das die Dur-Terz!!) beinhaltet.
Für m7(b5) Akkordtypen ist die HT-GT Tonleiter, obwohl sie alle Akkordtöne beinhaltet, überhaupt nicht geeignet, da sie sowohl die Dur-Terz als auch die reine Quinte des m7(b5) Akkordtypen beinhaltet.

 

[tboner]

Hallo CUDO II,

Ich finde es auch sehr interessant
Vielen Dank für den Input, ich möchte aber anmerken, dass wir nach etwas anderen Changes spielen.
Die Changes in C-:

l C-9 Bb-9 l A-7b9 Abj7 l D-7b5 G7b9 l C-9 l
l D-7b5 G7b9 l Gb9 E9 l D-7b5 G7b9 l C-9 G7b9 l

Über D-7b5 würde ich GTHT spielen, wie vorhin beschrieben (diese Scale enthält die b3 und die b5), was das gleiche Tonmaterial wie G-HTGT enthält. Zudem löst sich die Dominante ja nach Moll auf, andernfalls funktioniert das Ganze nicht, das ist mir klar. Gehe ich recht in der Annahme, dass du dich verlesen hast?

 

[CUDO II]

ich möchte aber anmerken, dass wir nach etwas anderen Changes spielen.

Deine Changes sind bis auf den bei Dir fehlenden Eb13 im ersten Takt identisch. Es wäre also ratsam die von Silver benutzten Chordscales zu nehmen.
Am7(b9) im 2. Takt ist ein Schreibfehler Deinerseits. Es muss natürlich Am7(b5) heißen.

Über D-7b5 würde ich GTHT spielen, wie vorhin beschrieben (diese Scale enthält die b3 und die b5), was das gleiche Tonmaterial wie G-HTGT enthält.

Wie willst Du über einen m7(b5) Akkord eine Skala spielen die anstelle der kleinen 7 die große 7 enthält. Das geht mal gar nicht. Die kleine Sept ist essentiell für diesen Akkord mit dieser Funktion.

Zudem löst sich die Dominante ja nach Moll auf, andernfalls funktioniert das Ganze nicht, das ist mir klar. Gehe ich recht in der Annahme, dass du dich verlesen hast?

Was heißt hier "zudem"?
Wenn Du bei der Primärdominante, in Deinem Falle also G7, die HG-GT Tonleiter zur Anwendung bringst, steuerst Du nach Dur, da diese Tonleiter, wie schon oben von mir erwähnt, die große Terz der Tonart enthält.

Die von Dir vorgeschlagenen Skalen werden dem Charakter des Stückes nicht gerecht.

 

[tboner]

Lieber CUDO II,

Bitte nicht angegriffen fühlen, die Changes welche wir spielen lassen etwas mehr Interpretationsfreiraum, meiner Meinung nach. Leadsheets sollten nur das nötigste notieren, oder?

Nein, kein Tippfehler, Am7b9 ist wirklich der Akkord...

Das ich die Kleine Septime nicht habe, um die II Stufe auszuspielen, gebe ich zu - ich habe aber alle anderen wichtigen Töne des Akkords.

Warum sollte man nicht die 13 als Leitton auf die Mollterz verwenden? Wenn ich stets nur HM5 spiele, wird sich das Ganze nicht klanglich erweitern. Es geht mir nicht nur um die "gängisten" Skalen, sondern darum überraschendes zu spielen, um etwas unerwartetes zu machen. Klischees müssen gebrochen werden. Deiner Logik zufolge wäre es falsch nach Moll II-V z.B. eine Dur I zu haben... das ist jedoch üblich, oder?

Darf man den Charakter eines Stückes nicht erweitern - gibt es nur eine richtige Lösung. Jazz lebt doch davon klanglich neues zu entwickeln. Wir an unserer Hochschule jedefalls so gelehrt.

Spannend, das zu diskutieren. Aber oft gibt es ja mehr als richtig und falsch...

 

[CUDO II]

Bitte nicht angegriffen fühlen, die Changes welche wir spielen lassen etwas mehr Interpretationsfreiraum, meiner Meinung nach. Leadsheets sollten nur das nötigste notieren, oder?

Und nochmal - Deine Changes sind identisch mit dem Original!

Nein, kein Tippfehler, Am7b9 ist wirklich der Akkord...

b9 ist kein Optionston für einen m7(b5) Akkord. Die b9 kann als Vorhalt verwendet werden aber keinesfalls als Tension.

Das ich die Kleine Septime nicht habe, um die II Stufe auszuspielen, gebe ich zu - ich habe aber alle anderen wichtigen Töne des Akkords.

Was ist das für eine Logik? Ich brauche also nur richtige 3 Akkordtöne und der vierte kann dann egal sein? Ich glaube wenn Du ein wenig nachdenkst wirst Du merken, dass das nicht geht. Der IIm7(b5) hat ja in gewisser Weise auch dominantfunktion auf den ihm folgenden V7 (Quintfortschreitung) und bedarf unbedingt der kleinen Sept.

Warum sollte man nicht die 13 als Leitton auf die Mollterz verwenden?

Natürlich kann man das machen, aber es entspricht nicht dem Mollcharakter des Stückes. Weißt Du, so etwas kann man vielleicht einmal spielen, aber man macht das nicht prinzipiell in einem Moll Stück.

Wenn ich stets nur HM5 spiele, wird sich das Ganze nicht klanglich erweitern. Es geht mir nicht nur um die "gängisten" Skalen, sondern darum überraschendes zu spielen, um etwas unerwartetes zu machen.

Du hast doch noch die alterierte Skala. Zudem, Chordscales sind nicht dazu da um hoch und runter gespielt zu werden. Sie sind lediglich dazu da das harmonische Gerüst eines Song horizontal darzulegen. Vergiss bei Deiner Improvisation nicht die ganze Approach-Möglichkeiten und gegenbenenfalls auch das inside outside Spiel.

Klischees müssen gebrochen werden.

Wenn Du die Klischees 200% beherrschst, wirst Du sie von selbst erweitern. Dazu brauchst Du keine "neuen" Skalen.

Deiner Logik zufolge wäre es falsch nach Moll II-V z.B. eine Dur I zu haben... das ist jedoch üblich, oder?

Wenn nach einem IIm7(b5) V7(b9) ein Dur Akkord folgt, findet das für gewöhnlich in einem Dur-Umfeld statt. Dabei fungieren die Akkorde IIm7(b5) und V7(b9) als Modal Interchange Chords. Der umgekehrte Fall, dass ein IIm7 V7 nach Moll geht ist äusserst selten.

Darf man den Charakter eines Stückes nicht erweitern - gibt es nur eine richtige Lösung. Jazz lebt doch davon klanglich neues zu entwickeln. Wir an unserer Hochschule jedefalls so gelehrt.

Natürlich darf man und soll man. Jedoch Dein Vorschlag über IIm7(b5) kommt dem Outside Spiel gleich - da wo dann wirklich alles geht. Darüber zu reden ist sinnlos.

 

[tboner]

Naja, ich werde es als Spieler eines Melodieinstrumentes nie schaffen jedesmal alle Töne eines Akkordes auszuspielen. Und der Sound nicht die erwarteten Töne mit verzögerter Auflösung und all den anderen Approaches zu spielen ist auch spannend.

Zu den Changes: bei diesen beiden Dur Dom, bei welchen Silver GT spielt, sind nach meinen Changes auch normale Mixoscales möglich... Was spricht dagegen?

Also ist es deiner Meinung nach nicht möglich diese Scales zu spielen, damit kann ich leben. Ich hoffe noch auf weitere Inputs.

 

[CUDO II]

Naja, ich werde es als Spieler eines Melodieinstrumentes nie schaffen jedesmal alle Töne eines Akkordes auszuspielen.

Wie kommst Du denn darauf? Es geht hier nicht um einen sportlichen Wettbewerb. Es geht um Musik. Keiner sagt dass man alle Akkordtöne eines Akkordes ausspielen muss. Aber alle Akkordtöne müssen in der CHordscale natürlich enthalten sein.

Zu den Changes: bei diesen beiden Dur Dom, bei welchen Silver GT spielt, sind nach meinen Changes auch normale Mixoscales möglich... Was spricht dagegen?

Vergess nicht - es sind Akkord mit #11, darum solltest Du zumindest MM4 (= Mixo#11) nehmen.

Also ist es deiner Meinung nach nicht möglich diese Scales zu spielen

Diese HT-GT Geschichte von Dir geht wirklich nicht.

Ich würde Dich gerne mal spielen hören. Ist das möglich?