II-V-I in Dur, welche Skala über V?

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Hi leute,
Beschäftige mich derzeit mit der neuen Jazz Harmonielehre von Frank Sikora.
In dem Buch steht geschrieben dass ich über die V in einer II V I in dur
Mixolydisch spielen soll. Leuchtet mir auch ein.
Als ich mich neulich mit einem befreundeten Jazz Gitarristen unterhalten habe,
sagte mir dieser, ich solle über die den Dominantsept akkord HM5 spielen.
Ich dachte erst er hätte mich falsch verstanden und eine II V I in moll gemeint.
trotzdem hab ich es einfach mal versucht und siehe da, es klingt irgendwie richtig und nach jazz.
jetzt frage ich mich nur warum das nicht in der lektüre erwähnt wird?

gruß Luke
 
Eigenschaft
 
Hi leute,
Beschäftige mich derzeit mit der neuen Jazz Harmonielehre von Frank Sikora.
In dem Buch steht geschrieben dass ich über die V in einer II V I in dur
Mixolydisch spielen soll. Leuchtet mir auch ein.
Als ich mich neulich mit einem befreundeten Jazz Gitarristen unterhalten habe,
sagte mir dieser, ich solle über die den Dominantsept akkord HM5 spielen.
Ich dachte erst er hätte mich falsch verstanden und eine II V I in moll gemeint.
trotzdem hab ich es einfach mal versucht und siehe da, es klingt irgendwie richtig und nach jazz.
jetzt frage ich mich nur warum das nicht in der lektüre erwähnt wird?

gruß Luke

Ich weiß ja nicht welche Stelle du meinst, aber bei mir wird das neben alterationen der HM5 und mixolydisch erwähnt (S.115 zB.)
Bellini
 
Du kannst über G7 z.Bsp. auch F-Ionisch spielen. Gibt recht viele Möglichkeiten.
 
du hast recht, danke dir.
 
habs jetzt nicht ausprobiert warum man F-ionisch über G7 spielen kann. Ich glaube euch das blind, dass das toll klingt, aber warum denn? Immerhin steht das doch nicht wirklich in einem harmonischen Zusammenhang, G7 ist die Dominante von C-Dur udn diversen anderen skalen aber warum denn F-dur Skala ??? Kann mal jemand erläutern warum man das "machen kann" ? Kann man also über jeden Dominant akkord einfach mal so tun als wäre es die Subdominantparallele einer Tonleiter?
 
Dieses F-Ionisch-Ding hat, auf G bezogen, einfach eine #9 dabei. Also genau das gleiche wie z.B. bei der Bluestonleiter (1 - #9 - 11 - #11 - 5 - 7).
Dieses Intervall kommt auch in der Alterierten Skala vor, in HTGT usw.
Auch andere Mollskalen wie Phrygisch oder Äolisch funktionieren bestens.
Prinzipiell kann man sagen, dass über Dominanten alle Töne bis auf die große Septime erlaubt sind. Allerdings kommt es auf die Anordnung an...
 
Kann man also über jeden Dominant akkord

Grundlage ist, dass man kann jeden Dominant-7-Akkord erweitern kann (bzw. dies im Jazz auch häufig getan wird) z.B. zu

G7#11, G7alt, G7b9b5, G7+

Daraus ergeben sich sehr viele möglichen Skalen wie z.B.

mixolydisch (123456 b7)
lydisch-dominant (123 #4 56 b7)
mixo#11 (123 #4 56 b7)
Halbton-Ganzton-Leiter (1 b2 b3 3 #4 5 6 b7)
alteriert/superlokrisch (1 b2 #2 3 #4 #5 b7)
Ganzton-Leiter (komplett: 1/2/3/#4/#5/b7)
Phrygisch dominant/HM5 (b2/b6/b7)

Damit es in der Impro nicht durcheinandergeht, wird man den V7-Akkord gern nur mit Grundton, gr. Terz und Septime spielen. Dadurch verbleibt dem Solisten die größtmögliche Freiheit auf alle Optionen/Färbungen in letztlich unbegrenzter Kombination. (die große Sept - wie Reeder schon schrieb - ausgenommen).
 
Daraus ergeben sich sehr viele möglichen Skalen wie z.B.

mixolydisch (123456 b7)
lydisch-dominant (123 #4 56 b7)
mixo#11 (123 #4 56 b7)
Halbton-Ganzton-Leiter (1 b2 b3 3 #4 5 6 b7)
alteriert/superlokrisch (1 b2 #2 3 #4 #5 b7)
Ganzton-Leiter (komplett: 1/2/3/#4/#5/b7)
Phrygisch dominant/HM5 (b2/b6/b7)

Desweiteren werden alle diese Möglichkeiten, und noch ein paar mehr, spezifisch definierten harmonischen Verläufen zugeordnet.

Die verschiedenen Dominanten und ihre normalerweise zugeordneten Skalen im harmonischen Umfeld wären zum Beispiel:

| V7 | Imaj7 |
| Mixolydisch | Ionisch |
(Dur Kadenz)

| V7 | Im6 |
| HM5 | melodisch Moll aufsteigend, MMA |
(Moll Kadenz)

| V7alt | Im6 |
| Alteriert | MMA |
= z.B. bei Tongeschlechtskreuzung, also zum Beispiel
| Dm7 | G7alt | Cm6 |
| Dorisch | Alteriert | MMA |
---> hier modulieren wir von einer 2. Durstufe zu einer Molltonika.

| V7alt | Imaj7 |
| Alteriert | Ionisch |
z.B. bei Tongeschlechtskreuzung, also zum Beispiel bei:
| Dm7b5 | G7alt | Cmaj7 |
| Lokrisch | Alteriert | Ionisch |
---> hier modulieren wir von einer 2. Mollstufe zu einer Durtonika.

| V7b9 | Im6 |
| HM5 | melodisch Moll aufsteigend |


| IV7 | Imaj7 |
| Lydian b7 | Ionisch |


| G7b9 |
| Mixolydisch #11 b9 |


| G7#5 |
| Ganztonleiter |

| G7b5 |
| Ganztonleiter |


| G7(#9/13) |
| Halbton-Ganztonleiter |


| G/A | F/G |
| A-Lydian#5 | G-Mixolydisch |


etc. etc.

Eines der gemeinsamen Merkmale von Dominanten ist, das sie alle grosse Terzen haben.

Würde man auch die Dominantfunktionen einbeziehen welche kleine Terzen haben, oder Akkorde welche nicht in Terzen geschichtet sind, dann verlässt man das traditionelle Dur-Moll System, und betritt die sogenannte "Erweiterte Harmonik", wobei es dann meistens schwierig wird einer Harmonie eine Dominantfunktion zuzuweisen, aber eine Skala kann man eigentlich fast immer einer Harmonie zuweisen.

::
 
| Dm7 | G7alt | Cm6 |
| Lokrisch | Alteriert | Ionisch |
---> hier modulieren wir von einer 2. Durstufe zu einer Molltonika.

Wie wär's mit Phrygisch, Alt. und Dorisch? Oder Dorischb9, Alt. und MM? Oder - fingersatztechnisch sehr angenehm - Dorischb9, Mixob13 und MM.

| Lokrisch | Alteriert | Ionisch |[/FONT] ---> hier modulieren wir von einer 2. Mollstufe zu einer Durtonika.

Lokrisch hab ich in dieser Situation noch nicht oft gehört. Eher MM6.

| IV7 | Imaj7 |
| Lydian b7 | Ionisch |

Ich bilde mir ein diese Akkordfolge noch nie gesehen zu haben. Könntest du ein Beispiel aus dem Standardbereich nennen?

| G7b9 |
| Mixolydisch #11 b9 |

Was ist denn das für eine Skala? Und warum nicht HM5, Alteriert, HTGT usw.?

| G7#5 |
| Ganztonleiter |

| G7b5 |
| Ganztonleiter |

Wenn man über diese Akorde immer Ganztonleiter spielt, klingt das aber ganz schnell ganz kacke...

Ich bin der Meinung (und teile diese Meinung mit allen Jazzmusikern die ich kenne), dass man diese Akkordsymbole nicht zu eng sehen sollte. Sowas wie G7#5 spielt man vielleicht im Thema G7#5, in den Soli dann nach Lust und Laune. Da kann man dann alle Erweiterungen und Dominantskalen spielen, die man will. Die Begleiter müssen die Ohren spitzen.
Die konkrete Zuordnung verschiedener Tonleitern mit Alterationen an bestimmte Akkordsymbole schränkt ein, ist praxisfern und nicht im Sinne der Musik.
Meine Plattensammlung gibt mir da übrigens Recht. ;)

Im Prinzip kann man auch Mollakkorde, die sich im Quintfall oder chromatisch Abwärtsschritt bewegen, wie Dominanten spielen. Die kleine Terz wird zur #9 und fertig.

Auch Quartvoicings lassen sich als gewöhnliche Akkorde deuten. Die beiden Voicings die im So What-Thema zu hören sind klingen in meinen Ohren wie G7/E und Dm7/11. Und so werden sie ja auch gespielt.
 
Wie wär's mit Phrygisch, Alt. und Dorisch? Oder Dorischb9, Alt. und MM? Oder - fingersatztechnisch sehr angenehm - Dorischb9, Mixob13 und MM.

Ja, Dorisch und MMA. War ein Tippfehler. Also eine Tongeschlechtskreuzung von Dur nach Moll wäre:

| Dm7 | G7alt | Cm6 |
| Dorisch | Alteriert | MMA |


Fingersatz spielt keine Rolle, am Klavier ist alles Hans was Heiry, aber ich achte darauf das die Harmonik meinen Intentionen entspricht; natürlich weiss ich als Komponist was für Tonalitäten ein Solist bevorzugt, und was für Tonarten bei jedem Instrument den benötigten Effekt unterstützen.

- Phrygisch ist normalerweise die chord scale eines IIIm7.

- Dorisch b9 wäre eine Bedarfsskala (composite scale). Nenn uns doch einfach mal den funktionsharmonischen Fall wo Du diese Skala anwendest.

- Die alterierte Tonleiter findet man auf der siebten Stufe von melodisch Moll, und die alterierte chord scale findet auch Verwendung wenn die Funktion VII7alt oder III7alt ist.

- Mixo-b13 wäre auch eine composite scale. Auch hier würde es an Dir liegen uns einen Fall zu schildern wo diese Skala funktionell und im harmonische Bezug sinnvoll zur Anwendung kommt.

- MM: melodisch Moll aufsteigend (MMA) ist die chord scale für die Molltonika, als zum Beispiel Im6 oder I-maj7 (eins-moll-major-sieben) et cetera, respektive alle weiteren Arten von Molltonikavoicings.


Was ist denn das für eine Skala? Und warum nicht HM5, Alteriert, HTGT usw.?

Zum Beispiel:

| G7 (#11/b13) | Cmaj7 |
| Mixolydisch #11b9 | Ionisch |
(---> wird als V7b9 beziffert)

aber:

| G7 (b9/b13 | Cm6 |
| HM5 | MMA |
(---> wird auch als V7b9 beziffert, was was ist liest der Musiker am harmonische/melodischen Kontext ab).

- Alteriert siehe oben.

- HTGT ist die Skala eines Dominant 7(#9/13), die Tonleiter wird auch als diminished scale bezeichnet.

Mehr zu deinem Post #11 später.

::


- Generell gibt es nichts einzuwenden wenn man das Gehör und die Fantasie gebraucht bei der Anwendung von chord scales. Man kann sich aber auch die Fähigkeit aneignen die Skalen, deren Harmonien und deren Funktionen zu verdeutlichen, das machen ja eigentlich alle Jazz Harmonielehren. Jede Hamonische Fortschreitung hat eigentlich eine logische Erkärung parat für warum diese und nicht eine andere Skala, und hier wird ja konstant nach logischen Erkärungen gefragt.
 
- Dorisch b9 wäre eine Bedarfsskala (composite scale). Nenn uns doch einfach mal den funktionsharmonischen Fall wo Du diese Skala anwendest.

Einfachstes Beispiel: Reharmonisation einer II-V-I zu Vsusb9-V7b9-Imaj7.

Generell gibt es nichts einzuwenden wenn man das Gehör und die Fantasie gebraucht bei der Anwendung von chord scales.

Nichts einzuwenden ist gut. Das ist der Königsweg.
 
| G7b9 |
| Mixolydisch #11 b9 |

Was ist denn das für eine Skala? Und warum nicht HM5, Alteriert, HTGT usw.?

V7b9 nach major:

| Eb7(#11/b9) | Abmaj7 |
| V7b7 | Imaj7 |
| Mixolydisch #11 b9 | Ionisch |

Mollpattern:

| Eb7(b9/b13) | Abm6 |
| V7 | Im6 |
| HM5 | MMA |

Alterierte Dominante:

| Eb7alt | Abmaj7 |
| V7alt | Imaj7 |
| Alteriert | Ionisch |

Und HTGT ist eine Skala für #9/13 Harmonien.


| IV7 | Imaj7 |
| Lydian b7 | Ionisch |

Ich bilde mir ein diese Akkordfolge noch nie gesehen zu haben. Könntest du ein Beispiel aus dem Standardbereich nennen?

Lydian b7

Zum Beispiel The Girl From Ipanema, A Night In Tunesia, One Note Samba, vierte Stufe in einem major blues etc.. Lydian b7 kommt meistens als IV7, bVII7, II7, bII7 Vertretung für V7alt, oder als bIII7 Vertretung für VIm7 in einem money chord pattern vor. Also zum Beispiel:

a) Als bIII7 Vertretung für VIm7 in einem money chord Schema:

| Eb7 | Dm7 | G7 | Cmaj7 |
| bIII7 | IIm7 | V7 | Imaj7 |


b) Als #11 Dominante, respektive IV7, da ja Lydian-b7 auch die vierte Stufe von melodisch Moll aufsteigend ist.

c) Bei bVII7 Doppelsubdominantfunktion:

| Bbmaj7 | Bbm7 | Eb7 | Fmaj7 |
| IVmaj7 | IVm7 | bVII7 | Imaj7 |


d) Lydian-b7 als bII7 Sekundärdominante:

| IIm7 | bII7 |
| Dorisch | Lydian-b7 |

| Em7 | Eb7 | Dm7 | Db7 | (One Note Samba)
| IIm7 | bII7 |...

| IIm7b5 | bII7 |
| Lokrisch | Lydian-b7 |


e) Chord scale Lydian-b7 auf bII7#11 (Vertretung für V7alt), eine solche Bewegung nennt man auch "chromatic approach" wenn es direkt in die Tonika weiter geht:

| Bm7 Bb7 | Amaj7 |
| IIm7 bII7 | Imaj7 |


Wenn man das obige zusammenfasst, nehmen alle Sekundärdominanten Lydian-b7, respektive Lydian-b7 wird nie auf einer fünften Stufe vorkommen.


::
 
1. Ich habe schon das Verbrechen begangen und Mixo#11 auf der V gespielt. Ich hoffe ich darf trotzdem noch weiter Jazz machen.

2. Die Akkordfolge IV7 -> Imaj7 konnte ich weder bei Night in Tunisia, noch bei Girl from Ipanema, noch bei One Note Samba finden noch gibt es diese Akkordverbindung im Blues. Also was soll der Quatsch?
 
1. Ich habe schon das Verbrechen begangen und Mixo#11 auf der V gespielt. Ich hoffe ich darf trotzdem noch weiter Jazz machen.
Ist ja nichts ungewöhnliches, die Skala eignet sich ja auch hervorragend für die Dominante, und selbst auf der Tonika funktioniert sie unter bestimmten Umständen gut.
Gut eignen sich dafür Bitonale/Polytonale Akkorde wie z.B. G7+A, aber auch das ist alter Hut...
2. Die Akkordfolge IV7 -> Imaj7 konnte ich weder bei Night in Tunisia, noch bei Girl from Ipanema, noch bei One Note Samba finden noch gibt es diese Akkordverbindung im Blues. Also was soll der Quatsch?
Ist kein Quatsch, diese Wendung gibt es ganz sicher. Ich habe jetzt zwar auch kein Beispielsong parat, doch den Klang im Ohr. Spiele diese Verbindung selbst ein paar Mal, dann wird dir das sicher auch bekannt vorkommen, ich meine, sie ist in ein paar 60er Jahre Pop-Songs eingebaut.
 
Dann warte ich auf richtige Beispiele...
 
Lokrisch hab ich in dieser Situation noch nicht oft gehört. Eher MM6.

MM6 ist Lokrisch9 (also mit großer None). Für welche Skala man sich entscheidet, hängst von derSituation ab.

Wenn man über diese Akorde immer Ganztonleiter spielt, klingt das aber ganz schnell ganz kacke...

Sagt ja keiner, daß man das immer spielen muß.
Ich kenne auch Leute bei denen es mir so vorkommt, als ob sie über Dominanten grundsätzlich Alteriert oder HTGT spielen, weil es ja so schön "schräg" klingt. Sowas geht mir gehörig auf die Nerven.:rolleyes:

Ich bin der Meinung (und teile diese Meinung mit allen Jazzmusikern die ich kenne), dass man diese Akkordsymbole nicht zu eng sehen sollte. Sowas wie G7#5 spielt man vielleicht im Thema G7#5, in den Soli dann nach Lust und Laune. Da kann man dann alle Erweiterungen und Dominantskalen spielen, die man will. Die Begleiter müssen die Ohren spitzen.
Die konkrete Zuordnung verschiedener Tonleitern mit Alterationen an bestimmte Akkordsymbole schränkt ein, ist praxisfern und nicht im Sinne der Musik.
Meine Plattensammlung gibt mir da übrigens Recht. ;)

Wichtig ist, daß man weiß, was man tut, und warum man es so spielt. Dazu muß man die Skalen kennen. Was man am Ende draus macht, ist eine andere Sache.;)

- Dorisch b9 wäre eine Bedarfsskala (composite scale). Nenn uns doch einfach mal den funktionsharmonischen Fall wo Du diese Skala anwendest.

Einfachstes Beispiel: Reharmonisation einer II-V-I zu Vsusb9-V7b9-Imaj7.

Kenne ich als Phrygisch6 (mit großer Sexte) - für sus4-Dominanten mit kleiner None (insbesondere vor einer Dur-Tonika)
Modi von MMA (Stufe II)
Im "Jazz-Piano-Book" von Mark Levine wird auch auf S. 33 schön beschrieben, wie man das herleiten kann.

- Mixo-b13 wäre auch eine composite scale. Auch hier würde es an Dir liegen uns einen Fall zu schildern wo diese Skala funktionell und im harmonische Bezug sinnvoll zur Anwendung kommt.

Ist im Prinzip ja auch nur Stufe V von MMA. Macht meiner Meinung nach immer dann Sinn, wenn ich in Moll auf der Dominante in diatonischen Schritten aufwärts spiele und die übermäßige Sekunde vermeiden möchte. Klassisches Beispiel ist das Ende der ersten Hälfte des A-Teils von "Autumn Leaves"

Zum Beispiel:

| G7 (#11/b13) | Cmaj7 |
| Mixolydisch #11b9 | Ionisch |
(---> wird als V7b9 beziffert)

aber:

| G7 (b9/b13 | Cm6 |
| HM5 | MMA |
(---> wird auch als V7b9 beziffert, was was ist liest der Musiker am harmonische/melodischen Kontext ab).

Kenne ich auch so (Jazz Harmonielehre von Axel Jungbluth, S. 29).


1. Ich habe schon das Verbrechen begangen und Mixo#11 auf der V gespielt. Ich hoffe ich darf trotzdem noch weiter Jazz machen.

Das kann ja mal vorkommen.:D
Man muß wohl immer unterscheiden, ob man gerade auf einer Jam-Session improvisiert, ein Konzert spielt oder ein Stück arrangiert bzw. reharmonisiert oder was auch immer tut.
Grundsätzlich ist es aber immer von Vorteil, das harmonische Gerüst eines Stückes so gut wie möglich zu durchschauen.

2. Die Akkordfolge IV7 -> Imaj7 konnte ich weder bei Night in Tunisia, noch bei Girl from Ipanema, noch bei One Note Samba finden noch gibt es diese Akkordverbindung im Blues. Also was soll der Quatsch?

Ich habe das Gefühl, ich habe das schon 1000mal gehört, auch wenn mir jetzt kein konkretes Beispiel einfällt.
Geht immer, wenn es ein bisschen bluesig klingen soll.

Ist ja nichts ungewöhnliches, die Skala eignet sich ja auch hervorragend für die Dominante, und selbst auf der Tonika funktioniert sie unter bestimmten Umständen gut.
Gut eignen sich dafür Bitonale/Polytonale Akkorde wie z.B. G7+A, aber auch das ist alter Hut...

So denke ich eigentlich ständig. Für jede Skala sollte man sich die zugehörigen Dreiklänge merken, egal ob für's Begleiten oder Solieren.
Beispiele:


Mixolydisch
Stufe V und VI: Moll-Dreiklänge (ganz typisch für Blues z.B. G7 + Dm bzw Em)
Sufe bVII: Dur-Dreiklang (z.B. C ohne Terz + Bb-Dur)

Alteriert
Stufe bII: Moll-Dreiklang (z.B. A7 + Bb-Dur)
Stufe bV und bVI: Dur-Dreiklänge (z.B. E7 + Bb-Dur/C-Dur)

Mixolydisch b9/#11
Stufe VI: Dur-Dreiklang (z.B. F7 + D-Dur)

HTGT
ganz viele Dreiklänge :D

usw.
 
Funkeybrother and PVaults ---> WOW!!!

Ist kein Quatsch, diese Wendung gibt es ganz sicher. Ich habe jetzt zwar auch kein Beispielsong parat, doch den Klang im Ohr. Spiele diese Verbindung selbst ein paar Mal, dann wird dir das sicher auch bekannt vorkommen, ich meine, sie ist in ein paar 60er Jahre Pop-Songs eingebaut.

"Night in Tunisia" gleich am Anfang:

| bII7 | Im6 |
| Lydian b7 | MMA |

Der "One Note Samba" startet mit:

| IIm7 | bII7 |
| Dorisch | Lydian b7 |

"Girl From Ipanema" startet mit:

| Fmaj7 | Fmaj7 | G7 | G7 | Gm7 | C7 |
| Ionisch | Ionisch | Lydian b7 | Lydian b7 | Dorisch | Mixolydisch |

"Girl From Ipanema" mit Imaj7-IV7 (lydian b7) Wendungen, Takt elf Bridge, und folgende:

| F#maj7 | F#maj7 | B7 | B7 |
| Imaj7 | Imaj7 | IV7 | IV7 |
| Ionisch | Ionisch | Lydian b7 | Lydian b7 |

| Amaj7 | Amaj7 | D7 | D7 |
| Imaj7 | Imaj7 | IV7 | IV7 |
| Ionisch | Ionisch | Lydian b7 | Lydian b7 |

| Bmaj7 | Bmaj7 | Eb7 | Eb7 |
| Imaj7 | Imaj7 | IV7 | IV7 |
| Ionisch | Ionisch | Lydian b7 | Lydian b7 |

Nachdem man obiges identifiziert, sollte eigentlich klar sein wo man bei einem Major-Blues Lydian b7 spielen kann.
 
Herr Hagenwil,

Warum schreibst du eigentlich IV7, wenn du bII7 meinst? Dass eine bII7 Mixo#11 gespielt wird, weiß ich auch. In keinem der Stücke kommt die Akkordfolge IV7 -> Imaj7 vor!!!!!!!!!

In einem Majorblues kann man Mixo#11 über alle 7er-Akkorde spielen, wie man auch in jedem anderen Stück Mixo#11 über alle 7er Akkorde spielen kann. Man kann aber auch alle 7er Akkorde Mixolydisch spielen oder alle alterieren bis die Hütte brennt.

Es ging mir nicht um den Einsatzbereich deiner geliebten Mixo#11-Skala, lieber Herr Hagenwil, sondern um die oben genannte Akkordfolge.

Ich warte nach wie vor auf Beispiele.
 

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