Skala im Jazz: Neapolitan Major

[LUKN-134]

Moin moin,

als immer mehr und mehr Jazzinteressierter höre ich viel Jazz und spiele auch ab und zu etwas. Obwohl ich großer Freund der Musiktheorie bin, habe ich bislang "skalenlos" improvisiert. Das ist natürlich quatsch, irgendwelche Skalen waren es bestimmt, aber es zählten für mich mehr die einzelnen Töne im Akkord- oder Gesamtkontext, als irgendwelche Skalen. Ich dachte bisher aber immer, dass ich meinen "Werkzeugkasten" mal etwas aufrüsten muss, um mehr Vielfalt hineinzubekommen.

In einem ganz anderen Kontext (Musiktheorie) bin ich auf die beiden neapolitanischen Skalen getroffen. Beide klingen für mein ungeübtes Ohr - vermutlich wegen der b9 - als erstes mal unbrauchbar im Jazz. Das liegt vermutlich auch an meinen mangelhaften Fähigkeiten bei der Improvisation.

Gestern Abend habe ich mich dann mal mit Alternativen für eine (abgewandelte) ii°-V-i - Kadenz im Bezug auf Tonmaterial umgesehen. Eben, um meinen "Werkzeugkasten" zu füllen.
Und plötzlich war die neapolitan major scale zur Stelle.

Idee war/ist folgendes (ich mache es gleich mal an einer Tonart fest).

hm - E7 - am
(Die Septime beim hm(b5) lasse ich erst einmal weg).

Über hm spielte ich die oben genannte Skala (auf h).
(h - c - d - e - f# - g# - a# h)

Ebenfalls die gleichen Töne über E7 (ist dann E-Lydisch-b6 oder so).
Bei der Tonika muss man die Skala dann natürlich verlassen (wobei man mit c und e den am-Akkord ja auch gut verdeutlichen kann).


Auf der einen Seite finde ich, dass die Töne sehr interessante Farben mit in's Spiel bringen, auf der anderen Seite klingt diese exotische Skala irgendwie noch nicht so ganz schlüssig. Daher wollte ich euch bitten (besonders die Jazz-Meister unter euch), ob ihr mir Noten- oder Tonbeispiele von euch schicken könnt, was diese Skala in diesem Kontext gut implementiert. Ich benötige einfach ein paar Anregungen, damit ich dann das Werkzeug auch benutzen kann.
Ich freue mich auch über sonstige Tipps.

Vielen Dank bereits jetzt!

PS: warum ich beim hm7(b5) die Septime weggelassen habe: weil genau die dann nicht mehr in der Skala liegen würde. Genau deswegen muss aus dem b5 auch eine normale Quinte werden...

PPS: Interessanterweise ähnelt mein Ansatz sehr dem Jazzmoll (melodisches Moll), wenn es auf a aufbauen würde. Einziger Unterschied: Das A selbst wurde zum A#. Vielleicht liegt genau DA der Reiz?

 

[Derjayger]

Die stärksten tonalen Zentren sind meiner Meinung nach (hierarchisch sortiert) h- und e. Außerdem ist es eine GT-Skala mit einem Zwischenton. Dieser Zusatzton deutet auf besagte Töne als tonale Zentren. Du kannst ja mal ein wenig in dieser Gegend herumspielen.
Gut alterierbare Töne sind (hierarchisch sortiert) c# (-> h-), a# (-> e) und g#.
Die Septime kann mit a# auch leitereigen sein.

a- als tonales Zentrum geht auch, dann kannst du bei Bedarf f# und g# auflösen.

Genaueres kann ich sagen, wenn du ein paar Beispiele postest und bewertest. Dann verstehe ich deinen Standpunkt besser und muss nicht spekulieren

 

[LUKN-134]

Moin!
Danke für deinen Post!

Zu deinen Alterierungsvorschlögen: c# taucht in der hm-Skala gar nicht auf, dafür c als b9 (im hm(j7)-Akkord allerdings gewöhnungsbedürftig, vielleicht, da zwei halbtonschritte direkt aufeinander folgen).

Mein Problem ist eigentlich, dass ich diese Skala zwar als Skala von den Tönen/Intervallen mag, ich aber am vernüftigen "Einbauen" in einfache Jazz-Kadenzen scheiter. Das liegt vielleicht auch an ihrer etwas unpassenden Form...
Von "Natur aus" passt die Skala ja nur zu einem Moll-Maj7-b9 - Akkord. Der taucht relativ selten auf
Und wenn ich die Skala über andere Akkorde spiele, stört mich entweder die b9, oder die natürliche 13 und große Septime, oder sogar alles :S.

Daher meinte ich ganz am Anfang auch, dass ich die Skala eigentlich als unbrauchbar abstempeln wollte. Nenn mir gern Beispiele (z.B. Kadenzen), in denen die Skala gut funktioniert, dann ist mir vielleicht schon geholfen.

Meine Idee war jetzt ja, sie in einer iim-V-im zu verwenden, was aber auch wieder zu vielen Problemen führt.
Beispiel: (akkordwechsel nach halbem Takt): hm7 (oder auch hm7 b5) - E7 - am
Auf 1u beginne ich beim h und spiele die Skala nach oben:| - h c d E fis gis ais| h c e
Das passt zum beispiel nur, weil ich
1.) halbtaktig wechsel, sodass ich keine Probleme mit dem f als b5 keine probleme mit der Maj7 (Bb) bekomme.
2.) weil ich den am nicht mit dem Ton A bespiele, der ist nämlich gar nicht in der Skala.

Man könnte hier auch sagen, dass ich einfach am-Melodisch genommen habe, und über den E-Dur-Akkord E-Lydisch spiele.
Somit wäre das hier eigentlich auch kein richtiges Beispiel für eine vernünftige Verwendung der Skala.

am (oder a-) wie du schreibst sollte hierbei eigentlich das tonale Zentrum sein.


Also, vielleicht einfach eine Frage: zu welcher konventionellen (also nicht zu exotischen) Akkordfolge passt die Skala, wie kann man sie "verwursten"?

Meine erste Idee war ja schonmal nicht so doll....

 

[Claus]

Mein Problem ist eigentlich, dass ich diese Skala zwar als Skala von den Tönen/Intervallen mag, ich aber am vernüftigen "Einbauen" in einfache Jazz-Kadenzen scheiter.

Wenn Du diese Akkordverbindung meinst:

hm - E7 - am

dann würde ich die zunächst nach dem Standardverfahren behandeln:
II V in Moll, das bedeutet
Bm7b5 / / / | E7b9 / / / | Am (6, 7 oder maj7) / / / | / / / / |
(B=dt. H)
Die einfachste Skalenwahl wäre dafür
B lokrisch: B C D E F G A B
E HM5: E F G# A B C D E
und A harm. moll, äolisch oder dorisch, je nach Zusammenhang:
A B C D E F G# A, A B C D E F G, A B C D E F# G A.
Unter Umständen wird auch melodisch Moll verwendet (auf- und abwärts gleich, ohne Auflösungen).

Mit anderen Skalen und Alteration der Dominante könntest Du dich dann beschäftigen, wenn sich das Ohr sich an die Grundlagen dieser Moll Kadenz gewöhnt hat.

Hier gibt es ein Seminar von Gary Burton zu Akkordskalen, lehrreich und unterhaltsam:
http://www.youtube.com/watch?v=t2txO_u2eNg

Gruß Claus

 

[Derjayger]

Am einfachsten ist es, die Skala je nach momentaner Akkordsituation nur teilweise zu verwenden. Also etwa das c meiden, wenn hm liegt. Und das ais meiden, wenn e liegt. Das hast du in deinem Beispiel beschrieben, wenn ich dich richtig verstanden habe. Solange du dabei keine Töne alterierst, bleibt der Charakter der Skala erhalten. Problem gelöst.

Alternativ kannst du sie gut außerhalb von Kadenzharmonik verwenden. Also rein einstimmig (der Hörer hört sich die harmonischen Zusammenhänge selbst zurecht), über Bordunharmonik oder mit Terz- oder Quintparallelen (inkl. Umkehrungen).

Die Skala jedoch vollständig simultan in einem Kadenzzusammenhang einzubinden erfordert einiges an harmonischem Verständnis. Du hast dir damit einen netten Brocken vorgesetzt. Das jazzeigene Denken in festen Skalen erschwert das. Die möglichen Situationen sind sehr selten, exotisch, aufwändig aufrechtzuerhalten und nicht unbedingt jazzig.

Die Skala auf am zu beziehen nimmt ihr das Problem (das a#), aber auch die Eigenheit. Du hättest dann eine stinknormale am-Skala. Sobald du das a# reinbringst, ist es fast unmöglich, sie weiterhin auf am zu beziehen.

Hier der harmonisch gewöhnlichste und stabilste Einsatz:
1. Mit Ausnahme des c ist die Skala absolut eindeutig in hm und nirgends anders zu verorten. Das liegt an den vier nebeneinanderliegenden GT-Schritten.
2a. Das c kann hm neapolitanisch untermauern. Das geht aber nur, wenn du es nicht permanent machst, sondern nur ab und an. Denn hm hat eigentlich ein cis als 2. Skalenton.
2b. Das c kann eine phrygische Farbe reinbringen. Das ist ein Störfaktor bei dem du hören musst, wie lange du so an hm dranbleiben kannst, ohne nach e abzurutschen. Mit dem ais hast du einen Kontrahänten gegen diesen Effekt.

Zu deinen Alterierungsvorschlögen: c# taucht in der hm-Skala gar nicht auf

Doch: h cis d e fis g/gis a/ais h

 

[LUKN-134]

Zu Zonquer:
danke, diese Skalen benutze ich sonst wohl auch über die von dir geschilderte Verbindung.
Dass ich statt hm(b5) oder h° ein hm geschrieben habe, liegt an der von mir beschriebenen Skala, die Kadenz als solche ist mir geläufig.

Den Link schau ich mir nachher an, danke dafür!


Zu Derjayger: ich habe mich vertippt, und wollte schreiben: c# taucht in der neapolitanischen Skala von h nicht auf, sondern das C. Die hm-Skala kenne ich
Vielen Dank auch für diesen Post! Deine Schilderungen zum Stabilen Einsatz sind sehr schlüssig - gern noch mehr davon, wenn es noch mehr gibt!

Die Skala auf der ersten Stufe zu benutzen, kam mir vorhin ja auch kurz in den Sinn.
Also, wenn etwas in A-Moll ist, diese Skala zu verwenden. Das geht aber sofort schief, wenn eine Moll-2-5-1-Kadenz auftaucht, und ich von der 2. Stufe den Grundton nicht einmal in der Skala habe (sowie weder die Quinte der 2. noch der 5. Stufe).

Vielleicht sollte ich die Skala einfach erstmal wieder vergessen....

 

[Claus]

Vielleicht sollte ich die Skala einfach erstmal wieder vergessen....

Bzw. dort anwenden, wo sie passt. Wie Du im ersten Beitrag erwähnst, ist dir die Skala in einem anderen Zusammenhang begegnet.

Der Witz an der II V Kadenz in Moll ist nun einmal, dass sie nicht in einer Tonalität, sondern im (wahrscheinlich) üblichen Fall lokrisch, harm. moll und für die Tonika äolisch/dorisch/harm./mel. moll gespielt wird, wenn keine Alterationen angesagt sind.

Ein mono-skalarer Ansatz steht da im Gegensatz zur Durkadenz zwangsläufig auf schwachen Füßen, ob nun mit "neapolitanisch" oder nicht.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Moin moin,

als immer mehr und mehr Jazzinteressierter höre ich viel Jazz und spiele auch ab und zu etwas.

Was meinst Du mit "etwas"? Du spielst also "etwas" Jazz?
Wichtig wäre hier auch zu sagen welche Art von Jazz Du hörst.

Obwohl ich großer Freund der Musiktheorie bin, habe ich bislang "skalenlos" improvisiert. Das ist natürlich quatsch, irgendwelche Skalen waren es bestimmt, aber es zählten für mich mehr die einzelnen Töne im Akkord- oder Gesamtkontext, als irgendwelche Skalen.

Mach' Dir einfach mal klar, dass Skala und Akkord im Prinzip das Gleiche ist. Nehme irgendeinen Akkord - Grundton, Terz, Quint, Sept und die erlaubten Tension und eventuellen Avoids addiert ergeben IMMER eine Skala. Also macht Dein Satz eigentlich keinen Sinn. Das musst Du für Dich klären.

In einem ganz anderen Kontext (Musiktheorie)

Gerade im Jazz gehören Praxis und Therorie zusammen. Das ist also überhaupt kein anderer Kontext.

bin ich auf die beiden neapolitanischen Skalen getroffen.

Ich wusste gar nicht dass es neapolitanische Skalen gibt.

Beide klingen für mein ungeübtes Ohr - vermutlich wegen der b9 - als erstes mal unbrauchbar im Jazz.

Aha. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie die beiden Skalen klingen.

Gestern Abend habe ich mich dann mal mit Alternativen für eine (abgewandelte) ii°-V-i - Kadenz im Bezug auf Tonmaterial umgesehen. Eben, um meinen "Werkzeugkasten" zu füllen.
Und plötzlich war die neapolitan major scale zur Stelle.

Nun weiß ich immer noch nicht wie die klingt.

hm - E7 - am

Hey hey, Jazz hat Konventionen. Halte Dich daran! Was ist denn bitte "hm" und was ist "am"?

(Die Septime beim hm(b5) lasse ich erst einmal weg).

Warum?

Über hm spielte ich die oben genannte Skala (auf h).
(h - c - d - e - f# - g# - a# h)

Oben in Deinem Post wurde überhaupt keine Skala genannt!
Diese Skala hat übrigens 2 konsekutive Halbtonschritte und ist somit zur Bildung von Terzstrukturen ungeeignet.

Ebenfalls die gleichen Töne über E7 (ist dann E-Lydisch-b6 oder so).

Oder so? Du nimmst das Ganze anscheinend nicht so genau.

Bei der Tonika muss man die Skala dann natürlich verlassen (wobei man mit c und e den am-Akkord ja auch gut verdeutlichen kann).

Was willst Du damit? Es ist sehr mühsam Deinen Gedankengängen zu folgen.

Auf der einen Seite finde ich, dass die Töne sehr interessante Farben mit in's Spiel bringen, auf der anderen Seite klingt diese exotische Skala irgendwie noch nicht so ganz schlüssig. Daher wollte ich euch bitten (besonders die Jazz-Meister unter euch), ob ihr mir Noten- oder Tonbeispiele von euch schicken könnt, was diese Skala in diesem Kontext gut implementiert. Ich benötige einfach ein paar Anregungen, damit ich dann das Werkzeug auch benutzen kann.

Diese Skala bringt Dich wahrscheinlich bei Deinem Vorhaben nicht viel weiter. Du brauchst einen anderen Denkansatz. Ich erinnere dabei an Deinen einleitenden Satz "als immer mehr und mehr Jazzinteressierter höre ich viel Jazz".
Jazz zu spielen lässt sich nicht auf diese Art und Weise erreichen.
Besser wäre es Du würdest zunächst mal einfache Kadenzen spielen und nicht mit aberwitzigen Skalen herum machen.
Schaffe Dir auch unbedingt die im Jazz gebräuchliche Terminologie für Akkordsymbole und sonstiges drauf. Das ist ein absolutes MUSS!!

 

[LUKN-134]

Was meinst Du mit "etwas"? Du spielst also "etwas" Jazz?
Wichtig wäre hier auch zu sagen welche Art von Jazz Du hörst. ...

Es ist vielleicht nicht aus meinen Post ersichtlich geworden, aber die - wie du sie nennst - einfachen Kadenzen kenne ich. Ob die Skala als "fast" melodisches Moll "aberwitzig" ist, kann ich nicht beurteilen, zur Terminologie kann ich nur sagen, dass ich selbst eine eigene Schreibweise für Akkorde pflege, die m. E. für jeden deutschen Musiker eindeutig ist. Jedoch denke ich, dass ich auch die deine verstehen werde.


Vielen Dank, Claus und Derjayger für eure wirklich hilfreichen Posts.

 

[EgoMe]

Ich wusste gar nicht dass es neapolitanische Skalen gibt...
Aha. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie die beiden Skalen klingen...
Nun weiß ich immer noch nicht wie die klingt...
Hey hey, Jazz hat Konventionen....

tja, wenn's nur das ist, dann kann dir geholfen werden (zB):
http://www.renesenn.de/popup/skalentab1.html, oder
http://www.pluck-n-play.com/de/skalenliste.html

... übrigens: "ich" verstehe, was er (konventionskonform) mit "hm - E7 - am" meint...

lg

 

[Claus]

Warum beschreiben beide Zusammenstellungen ein "Neapolitanisches Dur" mit kleiner Terz (b3) und unterscheiden damit vom "Neapolitanischen Moll" nur durch die dorische vs. äolische Sext?
Ein Durskala ohne Durterz kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, also ein Schreibfehler?

Mir ist der "Neapolitaner" musikalisch bislang nur als Akkordbezeichnung der klassischen Harmonielehre bekannt.

Gruß Claus

 

[chaos.klaus]

Ich glaube CUDO II reagiert deswegen etwas allergisch, weil du einer typischen Fehlkonzeption unterliegst.

Skalen, Akkorde und Funktionen sind miteinander verknüpft. Skalen sind nur ein begrenztes Modell. Nur weil ich über eine II V I Kadenz dorisch, mixo(b9,b13), ionisch spiele habe ich noch lange keine Jazzphrase gespielt. Es gibt eben weitere Konventionen und vor allem Klischees. Das wird im Angesicht der Skalen-Theorie oft vergessen.

Deine Skala ist aus verschiedenen Gründen nicht wirklich zum spiel über eine II V I geeignet. Ich selbst habe auch noch nie von diesen Skalen gehört.

Macht aber nichts, denn es gibt genug andere Varianten eine II V I zu variieren.

Bleiben wir bei deinem Beispiel. Die Grundstruktur sieht in Moll ja so aus:

| Bm7b5 | E7b9 | Am |

Man kann alle Skalen so wählen, dass sie so nah wie möglich an der Tonart (A-Äolisch) bleiben:
B-lokrisch | E-mixo(b9,b13) | A-Äolisch .... mixo(b9,b13) ist das selbe wie HM5.

Man kann auch typische Skalen aus melodisch Moll (MM) verwenden um die Akkorde einzufärben:
B-lokrisch(9) | E-alteriert | A-MM1 ... lok(9)=MM6 ... E-alt.=MM7
Wie man sieht hat die Herleitung über melodisch Moll hier (von der Tonika abgesehen) nichts mit der Anwendung der Skalen zu tun. Die Skalen passen nur zufällig sehr gut über die Akkorde und haben auch sich deshalb zu Klischees entwickelt.


Die Dominante kann natürlich auch mit E-HTGT (Halbton-Ganzton) gespielt werden. Was durch die Symmetrie der Skala neue Möglichkeiten ergibt.

Wenn man auf das Denken in Skalen verzichtet, kann man jeden Akkordton umspielen - auch chromatisch.


Edit: Was sollen denn solche Listen? "Sämtliche Skalen". Das sind erstens schonmal nicht alle, zweitens hilft es rein garnichts alle Skalen zu kennen. Was nützt eine exotische Skala wenn man nicht weiß wie sie zu gebrauchen ist. Schon HTGT oder Alteriert ist für einen Anfänger nicht einfach zu bedienen. Es geht eben nicht nur um den Tonvorrat. Man muss daraus auch sinnvolle Melodien bauen können. Dass die Skala in dieser liste steht sagt wirklich garnichts. Wenn ein erfahrener Musiker wie Cudo sagt, dass er diese Skala noch nie gesehen (also noch nie gebraucht) hat, dann sagt das viel mehr über den Nutzen der Skala aus.

Edit2: Der "Neapolitaner" oder "neapolitanische Sextakkord" kommt hingegen in Jazz-Kompositionen sehr häufig vor. Es ist der wahrscheinlich meißtbenutzte Modal-Interchange-Akkord, der bIImaj7.

| IIm7 | V7 | bIImaj7 | Imaj7 | ... in Stufen
| Dm7 | G7 | Dbmaj7 | Cmaj7 | ... in C-Dur

Man würde hier Db-lydisch bzw. C-phrygisch darüber spielen.

 

[EgoMe]

Glaubt ihr "Experten" nicht, dass ihr thematisch etwas zu engstirnig an die Sache herangeht? Unter solchen Rahmenbedingungen wäre Jazz wohl NIE entstanden... und Diskussionsforen wären nur den studierten Spezialisten vorbehalten; fragen / antworten wird man doch noch dürften...

Meine Antwort war auf die simple Feststellung:

Ich wusste gar nicht dass es neapolitanische Skalen gibt.

Edit: Was sollen denn solche Listen? "Sämtliche Skalen". Das sind erstens schonmal nicht alle, zweitens hilft es rein garnichts alle Skalen zu kennen. Was nützt eine exotische Skala wenn man nicht weiß wie sie zu gebrauchen ist... Wenn ein erfahrener Musiker wie Cudo sagt, dass er diese Skala noch nie gesehen (also noch nie gebraucht) hat, dann sagt das viel mehr über den Nutzen der Skala aus

Ob es sämtliche sind oder nicht, wie zweckmäßig diese sind, wie häufig sie gebraucht werden, etc. war wohl nicht Themenstellung. Ich würde vielmehr in Abwandlung des Zitats meinen, was nützt es über etwas zu sprechen, wenn man es nicht kennt ... oder liege ich da falsch?

Ein Durskala ohne Durterz kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, also ein Schreibfehler?

Die Bezeichnung dieser Skala wurde zwar nicht von mir erfunden, aber ich bin durchaus in der Lage zu verstehen, dass die Bezeichnung "Dur" sich hier nicht auf die 3 sondern auf die 6 (bezogen auf natürlich moll) bezieht. "Neapolitanisch" deckt bezeichnungsmäßig - in den Augen deren "Erfinder" - wohl die untere Hälfte der Skala ausreichend aussagekräftig ab. Und wenn "ich" diesen Gedankensprung schaffe... Wenngleich die Bezeichnung natürlich nicht glücklich gewählt wurde, aber angetroffen habe ich sie bei meinen langjährigen Recherchen immer wieder...

Also, hoffentlich gibt's jetzt nicht Krieg wegen einer (angeblich) bedeutungslosen, (angeblich) falsch konstruierten, und (ziemlich) unbekannten Skala..., die noch dazu von einem Nicht-Experten gekannt wird, und einem anderen genutzt wird...
lg

 

[chaos.klaus]

Du verstehst uns falsch.

Es ging eindeutig um den Bezug auf eine II-V7-I Kadenz. Und da haben die neapolitanischen Skalen eben keine Bedeutung.

was nützt es über etwas zu sprechen, wenn man es nicht kennt

Die Skala kennen wir ja nun ... der TE hat sie ja gepostet. Das ist nicht das Problem.

Sicherlich haben diese Skalen eine historische Bedeutung. Die kennen wir aber nicht. Wenn du sagst dass deine Recherchearbeit diese Skalen schon mehrfach ans Licht gebracht hat, dann wäre halt ein Anwendungsbeispiel interessant.

Ich glaube aber eher die Recherche lief so ab: Du hast den Namen dieser Skala in irgendeiner Liste gesehen und dann nachgeschlagen was das ist. Aber nur weil ein eifriger Skalensammler tausend Skalen sammelt sagt das halt noch garnichts über die musikalische Relevanz.

Edit:

Glaubt ihr "Experten" nicht, dass ihr thematisch etwas zu engstirnig an die Sache herangeht?

Nö, glauben wir nicht ... weil wir den Unterschied zwischen "Experte" und "Fachidiot" kennen. Wir sind praktizierende Musiker und können deshalb zwischen nützlichem und unnützem Wissen unterscheiden.

 

[Claus]

...aber ich bin durchaus in der Lage zu verstehen, dass die Bezeichnung "Dur" sich hier nicht auf die 3 sondern auf die 6 (bezogen auf natürlich moll) bezieht.

Ich habe keine klassische (Theorie-)Ausbildung und kann mich nur darüber wundern, wenn sich eine Bezeichnung für das Tongeschlecht (Dur) nun auf das Intervall der großen Sexte in einer Skala beziehen soll.

Im Jazz wird der Neapolitaner meines Wissens nach als einer der SDM IVm(b6) - äolisch oder als bII(maj7) - lydisch aufgefasst. Das sind eindeutige Tongeschlechter sowie eindeutige und zudem vertraute Skalen und das, für mich zählt.

LUKN-134 kann natürlich ausprobieren, was ihm gefällt.
Ich selbst teile die Ansicht, dass im Jazz gewisse Konventionen gelten, die ihren Sinn haben. Ich halte mich daher die Maxime von Clark Terry: imitate - assimilate - innovate, wobei mich als kleinen Hobbyhuper die ersten beiden Aufgaben vollkommen auslasten.

Gruß Claus

 

[EgoMe]

Ich glaube aber eher die Recherche lief so ab:... Aber nur weil ein eifriger Skalensammler tausend Skalen sammelt sagt das halt noch garnichts über die musikalische Relevanz.

KORREKT!... über Relevanz wurde in der ursprünglichen Frage auch nicht gesprochen, sondern nur über die Skala
... und wie du selbst schreibst, "kennen wir die Skala ja nun"...ich betrachte mein Posting daher als Erfolg.

... und über deinen Glauben möchte ich hier nicht mitdiskutieren...
Aber natürlich kann ich jetzt ad-hoc nicht die gewünschten "Arbeits-Nachweise" erbringen, weil ich sie mangels Relevanz für mich nicht gesammelt habe, aber wie wär's zB mit dem folgenden Link: http://books.google.at/books?id=mumA51JmVLEC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=neapolitanische+Skala&source=bl&ots=xKm2FxD62w&sig=fF9Q42ftsnedhql8-XNVW8edyzw&hl=de&sa=X&ei=FLzvUYq9G8ajtAbI1oHgBg&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=neapolitanische%20Skala&f=false
(ohne hier über die theoretische Bedeutung des Werks Aussagen machen zu wollen)...

lg

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe keine klassische (Theorie-)Ausbildung und kann mich nur darüber wundern, wenn sich eine Bezeichnung für das Tongeschlecht (Dur) nun auf das Intervall der großen Sexte in einer Skala beziehen soll.

Nun, auch ich bin kein ausgebildeter Musik-Theoretiker, aber wenn ich auf den zuvor gegebenen Link verweisen darf (W.P.Becker, "Harmonik und Tonalität", google-books Auszug der Seiten 39-41), dann muss man die Bezeichnung wohl als "Modi" einer diesen zugrunde liegenden Skala sehen. Auf S 39 wird die Zigeunerskala in ihren 2 Modi dargestellt, ab deren 1. Ton ergibt sich Dur, ab deren 4. Ton ergibt sich moll. Seite 40 erklärt die Ableitung des Begriffs "neapolitanisch". Wenn man gleichartige Überlegung wie zuvor nun bei der "neapolitanischen Skala" anwendet, dann ergibt sich beim Start mit dem 4. Ton einmal die "6" als Dur (f-g-a-...), einmal die "6" als moll (f-g-as-...). Die Bezeichnung wäre also "insoferne! - als deren Modus" zutreffend. Ich gehe dabei davon aus, dass die dahinterliegende Ableitung sehr wohl Aufklärung über die zunächst als "falsch" betrachtete Begriffsverwendung geben könnte. Und selbst ich als Nicht-Experte weiß, dass die Antwort auf musiktheoretische Fragen nicht immer sofort offenkundig ist. Wenn man aber schon am Beginn einer Problembehandlung "abschaltet", dann wird das Ziel so wohl nicht zu erreichen sein... Und Musik ist - zum Glück - nunmal nicht schwarz-weiß (auch wenn das Viele gerne hätten, weil sie für sie dann einfacher zu "verstehen" wäre)...

lg

 

[Claus]

...dann ergibt sich beim Start mit dem 4. Ton einmal die "6" als Dur (f-g-a-...), einmal die "6" als moll (f-g-as-...).

Dann sind wir wieder bei meinem ersten Einwand zu deinen Links aus Beitrag #10: "Schreibfehler".
Nach beiden Darstellungen steht dort als Konstruktionsanweisung:
Neapolitanisches Moll 1 b2 b3 4 5 b6 7 (8)
Neapolitanisches Dur 1 b2 b3 4 5 6 7 (8)

Das ergäbe für deinen Startton aus dem Zitat in beiden Fällen: F Gb Ab...
Es wäre unsinnig, einen Modus auf die Tonikaskala bezogen aufzuschreiben. D dorisch wird auch nicht als C ionisch aufgeschrieben, was man sich dann umdeuten darf.

Gruß Claus

 

[chaos.klaus]

Tja, in dem von dir verlinkten Buch werden Skalen konstruiert. Der Titel der Schrift verrät, dass es sich um eine alternative Herangehensweise an Harmonielehre handelt. Da werden innerhalb eines Rahmens einfach alle Kombinationen von möglichen Tönen durchgegangen, egal ob die entstehende Skala einen Nutzen hat oder nicht.

Bei der Neapolitanischen Skala wird der Name vom Autor willkürlich gewählt weil er sich wegen der b6 "anbietet" (was für eine schwache Erklärung). Bei der Skala mit der großen 6 steht sogar eindeutig dabei, dass mangels historischen Bezugs die Skala einfach als "Neue Skala" bezeichnet wird.

Mit anderen Worten: Die Skala lässt sich konstruieren, es gibt aber keine bekannte Anwendung.

Das ist wie: Hurra, ich habe ein neues Auto konstruiert, es kommt ohne Motor, Räder und Sitze aus. Leider kann es nicht fahren. Ich nenne es "Neues Neapolitanisches Auto".

Sorry ... aber wenn es um Erbsenzählerei geht, dann ist man bei diesem Buch genau richtig.

 

[CUDO II]

Skala im Jazz: Neapolitan Major lautete die Überschrift dieses Threads.


Um es nochmal klar zu stellen: Es gibt keine "Neapolitanische Skala". Der Neapolitanische Sextakkord steht auf der IV Stufe (in Dur- oder Moll-Tonart) und hat als Besonderheit eben die kleine Sexte und nicht die Große. Würde man diesem Akkord in Jazz-Manier eine Chordscale zuordnen, wäre dies Aeolisch.
Im Jazz kommt allerdings diese klassische Form des Neapolitaners (als Sextakkord) eigentlich nicht vor. In abgeschwächter bzw. verselbstständigter Form erscheint er manchmal als bIIMA7 (Nicht zu verwechseln mit subV7/I). Dabei hat er SDM Funktion und seine Chordscale heißt natürlich Lydisch.


EgoMe, übrigens diese Links mit den -zig Skalen wie z.B. Hybrid Blues-Dorisch, Schottische Pentatonik (hahaha) sind so was von unnötig und bringen absolut nichts. Das ist verlorene Zeit.

LUKN 134, viel Spass bei der Pflege Deiner eigenen Schreibweise für Akkordsymbole. Wenn Dich Jazz aber wirklich interessiert, würde ich Dir raten Dich an der vorhandenen Fachliteratur zu orientieren.

 

[EgoMe]

Hallo zusammen,

Es ging hier vor ca. einem Jahr um die Frage, ob es "neapolitanische Skalen" gibt, und um deren praktische (Nicht)Bedeutung für die Musik. Ich habe dazu aus Interesse umfassend (nach)recherchiert und ganz klare Antworten gefunden. Ich möchte diese nachfolgend in einer thematisch breit angelegten Betrachtung präsentieren und damit auch zeigen, dass es dabei nicht um die inhaltsleere Auflistung von x-beliebigen Skalen geht, sondern - in Beleuchtung deren Hintergrund - um konkrete Inhalte mit Relevanz u.a. für die Weiterentwicklung klangfarblich und harmonisch interessanter Gestaltungsvarianten von (Jazz)Musik, was ja auch den Start dieses Fadens verursacht hat. Jedenfalls wäre dies mein Verständnis dazu. Eingebunden habe ich diese Betrachtung in einen Rahmen, den die Entwicklungen im Bereich zeitgenössischer (und Jazz-) Musik bilden. Nur derart kann mE die marginale Bedeutung von an traditioneller Harmonik gemessenen "Schwächen" dieser Skalen einerseits, und ihre Bedeutung im modernen Klangfarbenspektrum andererseits angemessen beurteilt werden. Eine Skala besteht nicht für sich alleine, sie ist eingebettet in - aus vielen Elementen bestehende - Musik, und nur "so" kann sie mE auch beurteilt werden!

Hinsichtlich der grundsätzlichen Erkenntnisse und Ableitungen habe ich mich (in vielen Zitaten) auf Fachliteratur und musikalische Grundlagen gestützt, die - leider! - nicht "auf meinem Mist" gewachsen sind, denen ich mich aber vollinhaltlich anschließen kann... Einige Zitate habe ich auch im Original (Englisch) belassen, weil sie mE derart wesentlich prägnanter den Punkt trafen, und oftmals gleichwertig nur mit "vielen Worten" übersetzt werden könnten. Ich hoffe das Thema wird sich im gegenständlichen Faden derart vom anfänglichen "Kampf der Worte" hin zum "Diskurs der Inhalte" entwickeln... Wer dennoch der Meinung ist, dabei könne es sich nur um "unnützes, weil praxisfernes Wissen" (Zitat) handeln - kein Problem - der/die sollte hier "aussteigen"...

Mit der Behandlung der spezifischen Skalen(inhalte) und deren Umfeld im angefügten PDF-Dokument möchte ich allerdings weder deren Existenz(berechtigung) "kämpferisch" verteidigen, noch deren praktischen Nutzen oder Relevanz "fachmännisch" beurteilen (was mir wohl gar nicht möglich wäre; vor allem weil da auch noch der im Forum angesprochene Zwiespalt zwischen "Experte und Fachidiot" (Zitat) zu beachten wäre...). Ich möchte hier bloß jene Inhalte darlegen, von denen ich vor ca. 1 Jahr behauptet hatte, sie an verschiedenen Stellen in der Fachliteratur angetroffen zu haben. Inhalte, die in ihrem größeren Zusammenhang (wohl nicht nur) in mir den Eindruck erweck(t)en, an der Sache wäre mehr dran als nur Ton-Kombinatorik und "Erbsenzählerei" (Zitat)...

Also, auf ein mildes Urteil für meine theoretischen Betrachtungen und auf eine künftig gute thematische Auseinandersetzung nicht nur mit diesem Thema hoffend...

lg,
Walter