O
oddsetking
Registrierter Benutzer
- 17.11.23
- 29.02.04
- 99
Uii, viele Fragen!
Ich fang mal an:
Also, wenn man zu einer bestehenden Box noch eine dazu stellt, wird es um ca. 6 db lauter. 3 db wegen der Fläche (höherer Strahlungswiderstand) und noch mal 3 db wegen der höheren Leistung des Amps (4 statt 8 Ohm).
Aaaaber, der Sound wird in problematischen Räumen dramatisch schlechter. Wenn eine vernünftige 410er laut genug ist, dann hat der Raum eine entsprechend hohe Güte, dass man noch was draufsetzen kann. Wenn aber die Geschichte zu leise ist, dann schluckt der Raum einfach zu viel weg. Da sind Unterschiede von 20 db gar nichts. Das entspricht einer 100 fachen Verstärkerleistung.
Das Problem in vielen zu kleinen Proberäumen sind die vielen Stehwellen (Resonanz) und die zu hohe untere Resonanzfrequenz.
Die Stehwelle schwingt bevorzugt in der eigenen Resonanzfrequenz und nicht in der anregenden. Spielst Du also ein A, dann hat dieser Ton 55 Hertz zuzüglich die ganzen Obertöne. Hast Du eine Stehwelle von 60 Hertz, lässt sich die mit Deinem Ton anregen. Du hörst also einen 60 Hertz Ton und dazu nicht mehr passende Obertöne - Klangbrei. Bewegst Du Dich aus dem Bereich der Stehwelle heraus, sind die Bässe weg.
Im Proberaum hast Du viele Resonanzen, die sichaus unterschiedlichen Entfernungen ergeben (Box - Wand, Wand - Wand, Wand - Fenster, Ecke - Ecke usw.) und endlos viele Reflexionen. Durch Einsatz von mehr Abstrahlfläche ergeben sich noch mehr Möglichkeiten, den Klang negativ zu beeinflussen. Stehst Du schräg zu den Boxen, hast Du einen unterschiedlichen Abstand der Membranen zueinander. Beträgt dieser eine Wellenlänge, schwingen die Membranen für Dein Ohr gegenphasig - Bässe bzw. diese Frequenz weg.
Grundsätzlich ist gegen den Kauf einer guten 15er Box nichts einzuwenden. Im kleinen Proberaum macht sie sich allerdings nicht so gut. Auf der Bühne verlierst Du bei doppelter Entfernung jeweils 6 db. In 5 Meter Entfernung macht keine 410er mehr Druck, da ist bereits alles weg. Willst Du noch Publikum beschallen, brauchst Du Reichweite. Und das ist gut mit Fläche zu erreichen.
Ich selber habe eine 2x 600 Watt Endstufe und ähnliche Probleme in unserem Mikro-Proberaum. Nachdem ich alles ausprobiert habe (habe genug Boxen in allen Varinaten zur Verfügung) bin ich bei einer einzigen billigen 410er hängen geblieben. Die hat 8 Ohm, mein Amp also max. 300 Watt. Damit bin ich völlig ausreichen laut gegen 2 Gitarristen, 2 Sänger und einem fetzigen Drummer. Für Gigs spiele ich dann andere Kombinationen.
Der Amp zieht je nach Lautstärke selten mehr als 100 Watt, da Du ja nie kontinuierlich die Leistung ausfährst. Der maximale kurzzeitige Strombedarf ist natürlich höher.
Mit einer besseren Box erreichst Du immer mehr als mit 2 schlechten. Eine gute Box hat meistens (sonst taugt sie ja nichts...) einen besseren Wirkungsgrad. Schlappe 3 db entsprechen schon einer vVerdoppelung der Verstärkerleistung. Die Angaben sind oft beschönt. Jedes System hat eine Resonanzfrequenz. Dabei wird oft gemessen. Damit stimmen sogar die Werte. Gute Boxen sind breitbandiger in ihrem Frequenzgang und sauberer in der Tieftonwiedergabe. Das kann ohne weiteres schon mal 10 db und mehr ausmachen. Das machst Du niemals mit einer 2. Box! Optimal wären allerdings 2 gute...
Gruß Uwe
Ich fang mal an:
Also, wenn man zu einer bestehenden Box noch eine dazu stellt, wird es um ca. 6 db lauter. 3 db wegen der Fläche (höherer Strahlungswiderstand) und noch mal 3 db wegen der höheren Leistung des Amps (4 statt 8 Ohm).
Aaaaber, der Sound wird in problematischen Räumen dramatisch schlechter. Wenn eine vernünftige 410er laut genug ist, dann hat der Raum eine entsprechend hohe Güte, dass man noch was draufsetzen kann. Wenn aber die Geschichte zu leise ist, dann schluckt der Raum einfach zu viel weg. Da sind Unterschiede von 20 db gar nichts. Das entspricht einer 100 fachen Verstärkerleistung.
Das Problem in vielen zu kleinen Proberäumen sind die vielen Stehwellen (Resonanz) und die zu hohe untere Resonanzfrequenz.
Die Stehwelle schwingt bevorzugt in der eigenen Resonanzfrequenz und nicht in der anregenden. Spielst Du also ein A, dann hat dieser Ton 55 Hertz zuzüglich die ganzen Obertöne. Hast Du eine Stehwelle von 60 Hertz, lässt sich die mit Deinem Ton anregen. Du hörst also einen 60 Hertz Ton und dazu nicht mehr passende Obertöne - Klangbrei. Bewegst Du Dich aus dem Bereich der Stehwelle heraus, sind die Bässe weg.
Im Proberaum hast Du viele Resonanzen, die sichaus unterschiedlichen Entfernungen ergeben (Box - Wand, Wand - Wand, Wand - Fenster, Ecke - Ecke usw.) und endlos viele Reflexionen. Durch Einsatz von mehr Abstrahlfläche ergeben sich noch mehr Möglichkeiten, den Klang negativ zu beeinflussen. Stehst Du schräg zu den Boxen, hast Du einen unterschiedlichen Abstand der Membranen zueinander. Beträgt dieser eine Wellenlänge, schwingen die Membranen für Dein Ohr gegenphasig - Bässe bzw. diese Frequenz weg.
Grundsätzlich ist gegen den Kauf einer guten 15er Box nichts einzuwenden. Im kleinen Proberaum macht sie sich allerdings nicht so gut. Auf der Bühne verlierst Du bei doppelter Entfernung jeweils 6 db. In 5 Meter Entfernung macht keine 410er mehr Druck, da ist bereits alles weg. Willst Du noch Publikum beschallen, brauchst Du Reichweite. Und das ist gut mit Fläche zu erreichen.
Ich selber habe eine 2x 600 Watt Endstufe und ähnliche Probleme in unserem Mikro-Proberaum. Nachdem ich alles ausprobiert habe (habe genug Boxen in allen Varinaten zur Verfügung) bin ich bei einer einzigen billigen 410er hängen geblieben. Die hat 8 Ohm, mein Amp also max. 300 Watt. Damit bin ich völlig ausreichen laut gegen 2 Gitarristen, 2 Sänger und einem fetzigen Drummer. Für Gigs spiele ich dann andere Kombinationen.
Der Amp zieht je nach Lautstärke selten mehr als 100 Watt, da Du ja nie kontinuierlich die Leistung ausfährst. Der maximale kurzzeitige Strombedarf ist natürlich höher.
Mit einer besseren Box erreichst Du immer mehr als mit 2 schlechten. Eine gute Box hat meistens (sonst taugt sie ja nichts...) einen besseren Wirkungsgrad. Schlappe 3 db entsprechen schon einer vVerdoppelung der Verstärkerleistung. Die Angaben sind oft beschönt. Jedes System hat eine Resonanzfrequenz. Dabei wird oft gemessen. Damit stimmen sogar die Werte. Gute Boxen sind breitbandiger in ihrem Frequenzgang und sauberer in der Tieftonwiedergabe. Das kann ohne weiteres schon mal 10 db und mehr ausmachen. Das machst Du niemals mit einer 2. Box! Optimal wären allerdings 2 gute...
Gruß Uwe
M
Matzmatiks
Registrierter Benutzer
- 03.12.05
- 28.09.03
- 245
Ok. Also zusammenfassend:
1.Ich kann mich in unserem Bandraum auf den Kopfstellen und mit den Ohren wackeln und es wird trotzdem nicht besser werden.
2.Für Auftritte wäre aber eine 1x15er gut, da ich dann mehr Druck hab als mit ner 4x10er.
DAnke dir für die Beratung.
Nur noch nebenbei: was hältst du von der Warwick 115 Pro?
1.Ich kann mich in unserem Bandraum auf den Kopfstellen und mit den Ohren wackeln und es wird trotzdem nicht besser werden.
2.Für Auftritte wäre aber eine 1x15er gut, da ich dann mehr Druck hab als mit ner 4x10er.
DAnke dir für die Beratung.
Nur noch nebenbei: was hältst du von der Warwick 115 Pro?
1. Klaro kannst Du was tun. Hab ich oben schon beschrieben. Experimentiere mit dem Standort der Box und häng ein paar Platten ab.
2. Für Gigs würde ich beides nehmen. Also die 410er UND die 15er. Ganz ideal wäre natürlich eine einzige entsprechend hochwertige Schallquelle. Die gibts aber nicht oder nur für Bastler, z.B. Hornsysteme. Also nimmt man Fläche - 1x15 und 4x10.
Die Warwick Box kenne ich nicht. Die hat allerdings keinen so guten Ruf. Warwick soll gute Bässe bauen (stimmt!) und schlechte Verstärker/Boxen. Ich hab ne Peavey 410 mit schlappen Wirkungsgrad und Hörnchen. Die ist gut im Proberaum und macht ausreichend Druck. Für Deine Soundvorstellungen solltest Du halt die Boxen mal anspielen.
Noch ein Nachtrag zum Raum
Ich weiss natürlich nicht, was Deine Kollegen da mit dem Raum gemacht haben. Ich hab oben schon geschrieben, dass diese Platten schweineteuer sind. Bei 35,- Euronen/qm kommen für Euren Raum geschätzte 1.400,- Euro zusammen!!!
Diese Platten wirken immer bevorzugt in einem Frequenzbereich. Den übrigen lassen die stehen.
Eine gute akustische Raumausstattung erhält man, wenn man gezielt die Resonanzen und unerwünschte Reflexionen unterdrückt. Das sollte aber ein Akustiker machen. Einfach alles abdämpfen bringt normalerweise zuviel des Guten und einen unerwünschten Frequenzgang des Raumes (keine Bässe?).
2. Für Gigs würde ich beides nehmen. Also die 410er UND die 15er. Ganz ideal wäre natürlich eine einzige entsprechend hochwertige Schallquelle. Die gibts aber nicht oder nur für Bastler, z.B. Hornsysteme. Also nimmt man Fläche - 1x15 und 4x10.
Die Warwick Box kenne ich nicht. Die hat allerdings keinen so guten Ruf. Warwick soll gute Bässe bauen (stimmt!) und schlechte Verstärker/Boxen. Ich hab ne Peavey 410 mit schlappen Wirkungsgrad und Hörnchen. Die ist gut im Proberaum und macht ausreichend Druck. Für Deine Soundvorstellungen solltest Du halt die Boxen mal anspielen.
Noch ein Nachtrag zum Raum
Ich weiss natürlich nicht, was Deine Kollegen da mit dem Raum gemacht haben. Ich hab oben schon geschrieben, dass diese Platten schweineteuer sind. Bei 35,- Euronen/qm kommen für Euren Raum geschätzte 1.400,- Euro zusammen!!!
Diese Platten wirken immer bevorzugt in einem Frequenzbereich. Den übrigen lassen die stehen.
Eine gute akustische Raumausstattung erhält man, wenn man gezielt die Resonanzen und unerwünschte Reflexionen unterdrückt. Das sollte aber ein Akustiker machen. Einfach alles abdämpfen bringt normalerweise zuviel des Guten und einen unerwünschten Frequenzgang des Raumes (keine Bässe?).
S
Spezi
Registrierter Benutzer
- 21.06.10
- 09.01.04
- 504
Sicher bringt die zweite Box mehr Lautstärke. Aber wenn die Raumakustik nix taugt bringt Dich das auch nicht weiter. Also mit 2x10" und 1x15" von SWR und eine 2x700W Endstufe kann ich zwar problemlos mittelgrosse Säle beschallen, aber in unserem Proberaum (überall Teppich, 5m lang, 2.50m breit) geht nix. Zumindest Tiefbass entwickelt sich nur unmittelbar vor dem Amp.oddsetking schrieb:
M
Matzmatiks
Registrierter Benutzer
- 03.12.05
- 28.09.03
- 245
Also ich werd im Bandraum mal an meiner Positionierung arbeiten. Desweiteren werd ich mir wahrscheinlich trotzdem ne 1x15er holen, da wir hoffentlich bald mehr Live-auftritte spielen und da kann sie ja nicht schaden. Mal schaun im Moment gefällt mir die SWR Son of Bertha recht gut. Und die Effizienz ist bei der ja auch ganz gut. Kann man die zusammen mit der HArtke VX 410 am Warwick ProFet 3 betreiben oder gibts da Probleme?
Natürlich ist es komisch so ne billige Box wie die HArtke mit ner Son of Bertha zu koppeln aber wenn irgendwann wieder mehr Geld da is, kann ich ja noch ne gute 410er wie z.B. SWR Goliath III holen.
Johannes Hofmann schrieb:
Natürlich ist es komisch so ne billige Box wie die HArtke mit ner Son of Bertha zu koppeln aber wenn irgendwann wieder mehr Geld da is, kann ich ja noch ne gute 410er wie z.B. SWR Goliath III holen.
Ich hab ne Grafik eines ähnlich großen Raumes gefunden, aus der ersichtlich wird, warum man mit Leistung nicht unbedingt mehr erreichen kann:
Vergiss mal den Absorber. Das ist ein aktives Teil, welches den Frequenzgang glätten soll. Das spielt bei meiner Betrachtung keine Rolle.
Da sind Unterschiede von 60 db im Bereich von 30 bis 50 Hertz. Man sieht sehr schön die einzelnen Resonanzen, die mit 10 db überhöht sind. Spielst Du ein E, bekommst Du ein Mischmasch aus H, E bis zum A. Da es sich um Resonanzen handelt, schwingt das Ganze auch noch nach. Spielst Du 8tel oder schneller, sind die Töne nicht mehr zu orten, da der letzte Ton immer noch steht.
Das kannst Du nicht mit Leistung ausgleichen. + 60 db entspricht der 1000.000 fachen Leistung!!! Da fallen 6 db einfach nicht ins Gewicht. Und + 50 db sind mit keiner Anlage dieser Welt zu realisieren (100.000 Watt statt 1 Watt).
Gruß Uwe
Vergiss mal den Absorber. Das ist ein aktives Teil, welches den Frequenzgang glätten soll. Das spielt bei meiner Betrachtung keine Rolle.
Da sind Unterschiede von 60 db im Bereich von 30 bis 50 Hertz. Man sieht sehr schön die einzelnen Resonanzen, die mit 10 db überhöht sind. Spielst Du ein E, bekommst Du ein Mischmasch aus H, E bis zum A. Da es sich um Resonanzen handelt, schwingt das Ganze auch noch nach. Spielst Du 8tel oder schneller, sind die Töne nicht mehr zu orten, da der letzte Ton immer noch steht.
Das kannst Du nicht mit Leistung ausgleichen. + 60 db entspricht der 1000.000 fachen Leistung!!! Da fallen 6 db einfach nicht ins Gewicht. Und + 50 db sind mit keiner Anlage dieser Welt zu realisieren (100.000 Watt statt 1 Watt).
Gruß Uwe
S
Spezi
Registrierter Benutzer
- 21.06.10
- 09.01.04
- 504
Die Son of Bertha is' der Hammer!!! Ich hab' die auch. Ein Problem wirst Du sicherlich kriegen. Du solltest Deine Hartke auf dem Boden festnageln und in Signalfarben anmalen. Festnageln weil sie von der SOB weggedrückt wird und anmalen damit man sie auch zumindest optisch bemerktMatzmatiks schrieb:
Die is' der Hammer!!!!
Aus der Grafik ist zu sehen, dass man in diesem Raum 33, 42 und 54 Hertz wunderbar hören kann, egal, was man spielt.
Wir spielen ab und zu in kleineren Clubs, in denen wir unsere PA nicht mitnehmen und nur über die Monitore (natürlich ins Publikum gerichtet) singen. Dabei wundere ich mich immer wieder, das ich bei einer Raumgröße von 200 qm mit der halben Proberaumlautstärke (!!!) immer noch riesig laut und gut zu hören bin.
Die Raumakustik kann man nur bedingt beeinflussen. Im Proberaum sollten diese Frequenzen etwas abgesenkt werden, dann stören die Resonanzen nicht mehr so stark. Wie man sieht, richtet ne 2. Box in problematischen Räumen mehr Schaden an als sie gut macht.
Der Wirkungsgrad des Systems ist der wesentlichste Punkt, mit dem man seinen Sound beeinflussen kann. Billige Systeme haben, wie oben schon angesprochen, irgendwo in höheren Regionen einen Peak. Der wird gemessen und als Wirkungsgrad angegeben.
Gute Systeme haben diesen Wirkungsgrad über ein breiteres Frequenzspektrum, dafür aber keine deutliche Überhöhung und unterscheiden sich von den Werksangaben leider nicht so gravierend. So kommen ähnliche Werte teurer gegenüber einfachen Boxen zustande. In Bassbackes Übersicht sind allerdings schon Angaben mit über 10 db Unterschied angegeben. Tatsächlich ist dieser noch höher. 10 db entsprechen der 10 fachen Verstärkerleistung. Im Bassbereich gibts auch 20 db Unterschied. Da bräuchte ich die 100 fache Leistung. Also kauf ich mir ne gute Box und einen wohlklingenden Amp.
Gruß Uwe
Wir spielen ab und zu in kleineren Clubs, in denen wir unsere PA nicht mitnehmen und nur über die Monitore (natürlich ins Publikum gerichtet) singen. Dabei wundere ich mich immer wieder, das ich bei einer Raumgröße von 200 qm mit der halben Proberaumlautstärke (!!!) immer noch riesig laut und gut zu hören bin.
Die Raumakustik kann man nur bedingt beeinflussen. Im Proberaum sollten diese Frequenzen etwas abgesenkt werden, dann stören die Resonanzen nicht mehr so stark. Wie man sieht, richtet ne 2. Box in problematischen Räumen mehr Schaden an als sie gut macht.
Der Wirkungsgrad des Systems ist der wesentlichste Punkt, mit dem man seinen Sound beeinflussen kann. Billige Systeme haben, wie oben schon angesprochen, irgendwo in höheren Regionen einen Peak. Der wird gemessen und als Wirkungsgrad angegeben.
Gute Systeme haben diesen Wirkungsgrad über ein breiteres Frequenzspektrum, dafür aber keine deutliche Überhöhung und unterscheiden sich von den Werksangaben leider nicht so gravierend. So kommen ähnliche Werte teurer gegenüber einfachen Boxen zustande. In Bassbackes Übersicht sind allerdings schon Angaben mit über 10 db Unterschied angegeben. Tatsächlich ist dieser noch höher. 10 db entsprechen der 10 fachen Verstärkerleistung. Im Bassbereich gibts auch 20 db Unterschied. Da bräuchte ich die 100 fache Leistung. Also kauf ich mir ne gute Box und einen wohlklingenden Amp.
Gruß Uwe
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