Im Sitzen üben

[Tone Poet]

Zeichnung folgt. Das ist einfach angewandte Geometrie....

 

[broeschies]

Zeichnung folgt. Das ist einfach angewandte Geometrie....

Ich beziehe mich v.a. auf den Artikel den du gepostet hast mit diesem Bild

Aber das ist natürlich auf eine entspannte Position der Wirbelsäule ausgerichtet, die beim Sitzen im Büro eben nicht gerade gehalten wird, sondern in ihrer natürlichen S-Form. Beim Singen ist halt eine gewisse Grundspannung in den Becken- und Rumpfmuskeln nötig. Wenn man die entfernt, wird das sehr häufig mit den Bauchmuskeln kompensiert, was ungut ist. Und dagegen hilft eben ein gerade halten der Wirbelsäule, insbesondere des untersten Teils, der in der natürlichen Form leicht nach innen gewölbt ist und bei Bürostühlen häufig mit einer "Beckenstütze" so gehalten wird.

Natürlich ermüden die Muskeln in diesem Bereich beim längeren "geradesitzen" (oder auch beim längeren Singen). Aber es geht ja ums Singen und nicht darum 8 Stunden im Büro zu sitzen.

 

[Tone Poet]

@broeschies Genau mit dieser Spannung hat der TE ja seine liebe Not...

Die Wirbelsäule bildet von der Seite betrachtet ein S, wenn man aufrecht sitzt oder steht. Beugt man sich vornüber, drückt man die LWS nach hinten durch. In dieser Haltung muss man den Oberkörper abstützen, sonst sackt der Rücken zusammen und der Bauch wird gestaucht.

Noch einmal zum Verständnis: "Gerade" ist gerade nicht gerade. Sondern eben das S.

 

[broeschies]

@broeschies Genau mit dieser Spannung hat der TE ja seine liebe Not...

Das ist eben die Frage. Singen ohne Spannung geht ja nicht. "Zu viel Spanunng" heißt in dem Fall dann meist eigentlich "falsche Spannung". Das heißt es ist auch beim Entspannen wichtig, dass die "korrekte Spannung" nicht entfernt wird. Und dabei hilft eben eine gerade Stellung der Wirbelsäule, und damit meine ich gerade, und eben nicht S-förmig.

Natürlich ist das keine entspannte Position, aber spannungsloses Singen funktioniert nicht und aus einer entspannten Position heraus gibt es oft die Tendenz, die Spannung dann mit den Bauchmuskeln aufzubauen. Es geht wirklich darum, die Lendenwirbelsäule gerade zu halten. Dafür gibt es auch andere Übungen, die immer mal wieder in Gesangskursen vorkommen. Z.B. kann man sich flach auf den Boden legen oder an eine Wand stellen und darauf achten, dass die Lendenwirbelsäule flach an der Wand/am Boden anliegt. Auch das erzeugt wieder die gewollte Grundspannung im Beckenbereich ohne die Bauchmuskeln zu stark zu triggern. Auch die Embryostellung hat letztlich den Vorteil, dass der untere Rücken nach außen gerundet wird.

 

[Tone Poet]

Sorry @broeschies , da muss ich widersprechen. Eine gestreckte Wirbelsäule, lateral "gerade" ist völlig unphysiologisch. Abgesehen davon, dass man es kaum schaffen wird, die tatsächlich in eine gerade Linie zu bekommen - was sollte das auch? Es gibt gute Gründe für den S-Schwung, und man sollte tunlichst diesen Bauplan nicht stören!

Im Liegen ist es möglich, durch Anstellen der Beine zumindest die LWS relativ gerade auf den Boden zu bekommen, ohne dabei eine Stützspannung im Übergang von LWS zu BWS zu erzeugen. Das geht im Sitzen und Stehen nicht, der Körper muss dann den Übergang stützen. Und das ist erst anstrengend und irgendwann ungesund. Die nächste Kurve, cranial betrachtet, ist die BWS selbst. Die wird vom Brustkorb gestützt und kann gar nicht gerade gemacht werden. Weiter hoch, die HWS. Die kann man leicht (!) strecken, indem man das Kinn sanft (!) zum Brustkorb zieht. Das dient tatsächlich einer Entspannung der Nackenmuskulatur, aber von gerade ist auch dabei keine Rede.

Was das "zu viel" für den TE heißt, wissen wir nicht, spielt für seine Frage auch eine untergeordnete Rolle. Wahrscheinlich spannt er wo an, wo er nicht soll, entspannt nicht, wo er sollte - wie auch immer. Er soll und will sitzen, und die ergonomisch-physiologisch richtige Einstellung habe ich dargestellt. Lass es bitte dabei, das wird sonst verkehrt.

Die Embryonalstellung kann auch eine Hilfe sein. Es ist ja auch gut und richtig, dass @Foxx das angesprochen hat. Daraus nun aber eine grundsätzliche Sitzposition abzuleiten, geht an der Fragestellung vorbei.

 

[broeschies]

Sorry @broeschies , da muss ich widersprechen. Eine gestreckte Wirbelsäule, lateral "gerade" ist völlig unphysiologisch. Abgesehen davon, dass man es kaum schaffen wird, die tatsächlich in eine gerade Linie zu bekommen - was sollte das auch? Es gibt gute Gründe für den S-Schwung, und man sollte tunlichst diesen Bauplan nicht stören!

Im Liegen ist es möglich, durch Anstellen der Beine zumindest die LWS relativ gerade auf den Boden zu bekommen, ohne dabei eine Stützspannung im Übergang von LWS zu BWS zu erzeugen. Das geht im Sitzen und Stehen nicht, der Körper muss dann den Übergang stützen. Und das ist erst anstrengend und irgendwann ungesund. Die nächste Kurve, cranial betrachtet, ist die BWS selbst. Die wird vom Brustkorb gestützt und kann gar nicht gerade gemacht werden. Weiter hoch, die HWS. Die kann man leicht (!) strecken, indem man das Kinn sanft (!) zum Brustkorb zieht. Das dient tatsächlich einer Entspannung der Nackenmuskulatur, aber von gerade ist auch dabei keine Rede.

Was das "zu viel" für den TE heißt, wissen wir nicht, spielt für seine Frage auch eine untergeordnete Rolle. Wahrscheinlich spannt er wo an, wo er nicht soll, entspannt nicht, wo er sollte - wie auch immer. Er soll und will sitzen, und die ergonomisch-physiologisch richtige Einstellung habe ich dargestellt. Lass es bitte dabei, das wird sonst verkehrt.

Die Embryonalstellung kann auch eine Hilfe sein. Es ist ja auch gut und richtig, dass @Foxx das angesprochen hat. Daraus nun aber eine grundsätzliche Sitzposition abzuleiten, geht an der Fragestellung vorbei.

Es geht ja nicht um eine grundsätzliche Sitzposition, sondern Sitzposition beim Singen.

Die Stützspannung im Bereich LWS/BWS ist genau die Grundspannung für die Stütze und es ist durchaus normal, dass dieser Bereich sich nach längerem Singen "beansprucht" anfühlt. Natürlich geht die Wirbelsäule nicht exakt gerade, aber eben "so gerade wie möglich". Das Senken des Kinns kenne ich auch als Übung zum Begradigen der oberen Wirbelsäule.

Im Stehen hilft es übrigens leicht in die Knie zu gehen und das Becken nach vorne zu drehen, um die untere Wirbelsäule gerade(r) zu bekommen. Und ja, im Liegen hilft es die Beine dafür anzuwinkeln.

Hier ist ein sehr anschauliches Video zu der Position des unteren Rückens, sowohl im Stehen als auch im Liegen. Bei 7:05 wird gezeigt wie es im Stehen geht

 

[Tone Poet]

Himmisakranoamoi.....!

Was er dann im Sitzen an Übungen macht, wird ihm sein GL schon zeigen. Aber erst einmal muss er physiologisch richtig sitzen, sonst kann er den ganzen Rest getrost vergessen.

Das ist doch nun nicht so schwer zu begreifen!

 

[Silvieann]

@reedcontrol kann ja jetzt einiges hier lesen. Würde mich mal interessieren, ob er hier noch mitliest

 

[reedcontrol]

Ja, ich lese noch mit. Ihr habt mir geholfen, danke! Und bitte nicht streiten...

 

[broeschies]

Himmisakranoamoi.....!

Was er dann im Sitzen an Übungen macht, wird ihm sein GL schon zeigen. Aber erst einmal muss er physiologisch richtig sitzen, sonst kann er den ganzen Rest getrost vergessen.

Das ist doch nun nicht so schwer zu begreifen!

Ich wollte ja nur die Frage beantworten, und eine physiologische/ergonomische Sitzposition kann ich persönlich zumindest nicht empfehlen zum Singen. Eher eine "instabile" Position (Ball, Embryo, Stuhlkante), die mehr Aktivität der Stützmuskulatur begünstigt /erlaubt.

 

[Tone Poet]

Offener Sitzwinkel und aufrechte Haltung ermöglichen ja erst diese Beweglichkeit... Wenn du am Ende das Gleiche meinst wie ich, hättest du wieder mal das Pferd von hinten aufgezäumt. Versuch doch einmal, die Ergänzung nicht als Widerspruch zu formulieren, ich bin alt und will nicht noch mehr graue Haare!

Keine Bange, @reedcontrol , das ist hier wie bei den Galliern...

 

[dann]

Ihr macht ja echt wieder mal aus einer Banalität eine Wissenschaft
Sitz einfach so hin dass es bequem ist, und basta. Jeder Mensch hat nunmal andere Vorlieben.
Zudem: Eine Wirbelsäule sollte eben nicht gerade sein..das dachte ich früher auch immer und stand dann oft völlig verspannt da weil ich dachte man muss gerade hinstehen. Aber eben die S-Form macht schon Sinn.

 

[LibertyDefined]

Hallo, es gibt eine ganz einfache Möglichkeit wie du die Sitzposition finden kannst. Geh als erstes in den Kutschersitz. Die Oberschenkel müssen parallel zum Boden sein. Dann richtest du dich vom Becken aufwärts auf. Achte darauf, dass das Becken seinen Winkel nicht verändert, das gewährleistet die natürliche S Form der Wirbelsäule. Sitzerhöhungen und Keilkissen sind gut, wenn du durch sie die natürliche S Form erreichst. Sie sollten aber nicht zu weich sein.

Es reicht eben nicht sich "bequem" hinzusetzen. Wenn du dich mal in der Bahn oder im Büro umschaust, ist das Sitzen bei den Meisten eine Katastrophe. Wenn du eine dieser Personen fragst ob sie bequem sitzt, dann wird sie dir das natürlich bestätigen. Aber bedingt durch den Bau unseres Körpers haben wir eine physiologisch bestimmbare Optimaleinstellung. Und die ist gegeben, wenn du die Mindestanzahl deiner Muskeln aktivierst um die Wirbelsäule in ihrer natürlichen Form zu halten. Alles andere führt zwangsläufig zu Kompensation und hindert dich beim singen.

Du musst das mal mit deiner Lehrerin besprechen. Wenn du falsch sitzt, hat das Zwerchfell keinen Platz um nach unten Platz zu machen und du wirst deine Stütze nicht optimal benutzen können. Das kannst du schon im Stehen rausfinden. Stell dich mal hin und mach ein Hohlkreuz. Atme dann langsam und tief in den Bauch ein. Dann mach das gleiche mit einem runden Rücken. Nachdem du auch das gemacht hast, versuche eine Position zu finden in der du Aufrecht stehst ohne ein Hohlkreuz zu machen. Der Unterschied ist riesig, weil du nur in dieser Position gut atmen kannst!

Ich hatte auch mal ein Problem mit zu hoher Grundspannung, was durchs Trainieren kam. Dieses Problem musst du schon angehen wenn du nicht singst, weil eine zu hohe Anspannung dazu führt, dass du drückst. Wenn dieser Muskeltonus von einem Sport kommt, dann kannst du versuchen andere Übungen zu machen. Bspw. kalisthenische Übungen anstatt Gewichte. Crunches und Situps sind nicht gut fürs singen! Nach dem Sport solltest du versuchen durch Entspannungsübungen und durch Dehnen runterzukommen. Oder du besuchst einen Yogakurs, oder einen Kurs der Allgemein auf Entspannung ausgerichtet ist. Vielleicht gibt es sogar einen Feldenkrais oder einen Dispokinesekurs bei dir in der Nähe? Diese Kurse sind für Sänger absolut zu empfehlen!

Ihr macht ja echt wieder mal aus einer Banalität eine Wissenschaft
Sitz einfach so hin dass es bequem ist, und basta. Jeder Mensch hat nunmal andere Vorlieben.

Vielleicht solltest du dich mal näher damit beschäftigen? Üben ohne Stütze ist absolut wertlos.

 

[reedcontrol]

Ich hab meine ideale Sitzposition gefunden, ein Hocker mit 63 cm Sitzhöhe und einem Ballkissen als Auflage.

 

[Tone Poet]

Na, dann viel Spaß und viel Erfolg beim Üben! Mögen die Spannungen von dir weichen

 

[erniecaster]

Hi,

ich singe in einem Duo, in dem der Kollege Cajon spielt und ich noch die akustische Gitarre bediene. Es sieht total doof aus, wenn ich stehe. Also sitze ich - und das geht durchaus.

Letzten Endes muss man sich schlicht wohlfühlen.

Gruß

erniecaster

 

[Tone Poet]

Aha...

Bei der Frage ging es aber nicht darum, ob man auf der Bühne doof aussieht, sondern in welcher Position man im Sitzen üben kann.

Das hat also mal so gar nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun.

 

[cracked_copper]

Nachdem die Frage nach der Sitzposition nun hoffentlich geklärt ist, noch an @absoluterfreak: ich glaube, vielen fällt im Sitzen die Stütze schwerer und wenn du stehst, hast du weniger Chancen, zum nassen Kartofdelsack zusammenzufallen als im Sitzen, musst also schon eine gewisse Grundspannung aufrecht erhalten. Für "im Sitzen üben" spricht dann genau das, was du schon angesprochen hast: manchmal singt man eben auch im Sitzen, ich beispielsweise, wenn ich auf dem Sofa lümmle und Gitarre spiele. Und gestern wieder gemerkt: alles, was im Stehen schon recht automatisiert läuft, geht im Sitzen kaum und ich falle in ungesunde Dinge zurück. Hier würde sich Üben also auszahlen.

 

[erniecaster]

Aha...

Bei der Frage ging es aber nicht darum, ob man auf der Bühne doof aussieht, sondern in welcher Position man im Sitzen üben kann.

Das hat also mal so gar nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun.

Hallo,

schade, dass du den folgenden Satz nicht gelesen hast. ADHS?

Gruß

erniecaster

 

[Tone Poet]

Doch hab ich. Du hast dich nur eben nicht aufs Üben bezogen, da nützt auch der Nachsatz nix.

Also nix mit ADS, und das H ist auch zu viel.