Improvisieren in mehreren keys

[nico1998]

Hey Leute!

Meine Frage ist ob ich wenn ich improvisiere mal schnell von der grundtonart in eine andere einfach so wechseln kann ohne das es sich beschissen anhört

ZB: Ich spiele das Lied Nightrain von GNR im Internet hab ich gelesen, dass die Tonart von B zu D wechselt. Geht das?

Wobei die Grundtonart doch eigentlich A ist, oder?

 

[kruwn]

Ich spiele oft garnicht nach irgendwelchen Scales oder sonstigen Krams sondern nach Gehör und es hört sich meist besser an als wenn ich mir irgendwelche Tonleitern zufällig raussuche, das sollte als Antwort reichen oder? Wenn mal was wirklich nicht zusammen passt wirst du es ja wohl hören.

 

[nico1998]

ja ich spiele auch eher nach gefühl aber ich benutze die scales als ungefähre richtlinien

 

[kruwn]

Dann wirst du es auch hören wenn Tonleitern nicht zusammen passen.

 

[fuzz addict]

kommt meines erachtens auf die verschiedenen Grundtöne / Scalen / Modes / Musikrichtung an. Sprich wenn du zB. eine Solomelodie in E-minor Diatonic spielst, könntest du während des Licks unter Umständen in A-minor Dia. wechseln. Bei dem Wechsel würde sich nicht allzuviel verändern statt Fis --> F , dass könntest du dann versuchen so "normal" zu spielen oder das F dann wie ein passing tone verwenden.

 

[nico1998]

danke für die Antworten aber habt ihr auch ein zumindest ein paar skalen im kopf, die ihr häufig braucht oder spielt ihr wirklich nur so drauf los?

 

[Maxi]

Wenn die Tonlage innerhalb des Liedes wechselt, musst du natürlich mitwechseln. Z.b. gibts ja ab und an Songs die einfach einen ganzton hoch/runter transponiert werden um ne steigerung zu erzeugen.

Z.b. wenn du einen song hast der im ersten durchgang E5-A5-D5-E5 geht und dannach F#5-B5-E5-F#5
Dann kannst du z.b. die Em penta spielen und dannach 2 bünde verrutschen und die F#m Penta spielen
Beispiel mp3(315kb)

Auch kannst du z.b. über jeden akkord die akkordeigenen töne spielen oder scalen wechseln.
Das wird allerdings dann etwas komplexer, und damit müsstest dich dann schon etwas länger beschäftigen.

Lg

 

[fuzz addict]

Ich kann dir ja mal schreiben "wie ich das (meist/oft) so mache" evtl. hilft dir das ja:

mhhhhh.... ich spiele vorrangig nach Tonleitern ...also eher weniger "nur so drauf los" ..... aber je nach Situation ergänze/ersätze ich diese uU. dann um/durch verschiedene Töne aus anderen Tonleitern oder reduziere die Tonleiter um Töne, um so eine Andere zu spielen....

etwas genauer:
ich spiele meist Diatonik (=normale heptatonische/ 7-tönige Kirchentonleiter)
->A) wenn mir danach ist ergänze ich: durch die blue-note (charakteristische Note der Bluestonleiter/verminderte Quinte der pentatonischen Tonleiter in Moll) und/oder die große Septime (aus der harmonischen Moll Tonleiter)
->B) selten ersätze ich die kleine Septime durch die Große (ähnlich ~ harmonisch Moll Tonleiter)
->C) auch selten wechsel ich zwischendurch den Grundton der Diatonik zu einem Anderen, durch den die Tonleiter dann eine hohe Ähnlichkeit hat (sie voriger Post: Dia. E min.->Dia. A min. / Fis->F = quasi Ersätzen)
->D) und/oder vermindere die Diatonic um 2 Töne (-> um so die normale Pentatonic zu spielen) + evtl. A) o. B)
->E) weiter spiele ich zwischendurch auch "passing-tones" die ich keiner Skala direkt zuordnen würde (die dann wirklich aber nur als Bewegung hin zu dem nächsten Ton der Tonleiter)

generell:
1) wenn ich beim Improvisieren das Gefühl habe der Ton den ich eben gespielt hat nicht so 100%tig gepasst --> ganz flott zum nächsten der Dia. damit der vorherige nur Passingtone war und so keinen "Schaden" anrichtet.
2) Töne mit denen man ergänzt/ersätzt nicht umbedingt stehen lassen (ausser man will den Effekt) .... die erzeugen nämlich Spannung die Aufgelöst werden will ... (~ähnlich wie bei Passingtones)

so .... mehr fällt mir spontan nicht ein ..... da ich größtenteils autodidaktisch gelernt habe mag das etwas zusammenhangslos wirken (falls ich nicht irgendwo ausversehen gerad n Fehler reingebastelt habe) ... weiter will ich erstmal aber nicht auf die andere Themen wie Rythmus-spielen (harmonisieren von Tonleitern) oder Modales spielen eingehen ..... das ist wohl alles schon verwirrend genug ....

 

[nico1998]

danke der beitrag hat mir wirklich geholfen

 

[fuzz addict]

gerne

 

[BlakeWilder]

Ich spiele oft garnicht nach irgendwelchen Scales oder sonstigen Krams sondern nach Gehör und es hört sich meist besser an als wenn ich mir irgendwelche Tonleitern zufällig raussuche, das sollte als Antwort reichen oder? Wenn mal was wirklich nicht zusammen passt wirst du es ja wohl hören.

Das kann in einfachen harmonischen Gefügen funktionieren, leider bleibt mit dieser Ansicht dann aber doch der tiefere Sinn von Harmonien verschlossen.

Es ist sehr sehr sinnvoll, sich mit Harmonielehre auseinanderzusetzen, um ständiges Herumprobieren und dadurch entstehende (vor allem immer wiederkehrende!) Fehler zu vermeiden. So weißt Du immer genau, welchen Tonvorrat Du zur Improvisation Verfügung hast, welche Töne mehr oder weniger Spannung erzeugen und vor allem, welche Funktion sie im jeweilgen Akkordgefüge haben. Man legt sich sozusagen sein Besteck parat, das kommt natürlich dann gerade recht, wenn ein Song in eine andere Tonart wechselt.

Ich kann also nur dringend dazu raten, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, entweder mit einem Lehrer, der Dir das direkt zeigen kann oder mit einem guten Buch (und Lehrer )

Viel Spaß bei Deinen neuen Erfahrungen und der damit einhergehenden Horizonterweiterung- es ist toll, wenn sich einem das System nach und nach erschließt

Greetz,

Blake

 

[fuzz addict]

yeah ... ganz deiner Meinung

 

[ginod]

Hallo Nico,

Es gibt zahlreiche Improvisationskonzepte. Diese Konzepte richten sich immer danach "Welches Tonmaterial spiele ich über welche Harmonik?".

Diese Improvisationskonzepte funktionieren bei unterschiedlichen Stilistiken oft unterschiedlich gut. Bei diatonisch Tonalen Stücken (sprich: Stücke in Dur oder Moll) wird sehr gerne die Dur bzw. Moll Tonleiter verwendet.

Wenn das Stück jetzt in der Tonart C startet, irgendwann aber wie in deinem Fall die Tonart wechselt (moduliert) z.B. nach G-Dur oder in deinem Fall von B-Dur zu D-Dur . Dann ist es natürlich angebracht das Tonmaterial, welches man verwendet ebenfalls zu wechseln. Sprich statt der B-Dur Tonleiter würdest du dann in die D-Dur Tonleiter wechseln.

Ist also ganz logisch - wechselt das Tonzentrum bzw. in unserem Fall die Tonart - so Wechsel ich auch meine Tonleiter

Problem bei deiner Sache ist, dass ich mir gut vorstellen kann das bei Guns n Rosés es sich um irgendetwas Blues mäßiges handelt. Wie bei jeder Stilistik muss man sich hier ein bisschen an die Stilistik anpassen. Rock n Roll und Blues unterliegen in vielen Fällen bestimmten Klangvorstellung welches dem Umgang mit anderen Tonmaterial erfordern. In den meisten Fällen erfordert es hier den Einsatz der Pentatonik.

Pentatonik kennst du vielleicht schon - Das ist die Dur Tonleiter, wo die Halbtöne entfernt wurden. Die Pentatonik kommt ohne die typisch tonalen Leittöne wesentlich offener rüber, hat einfach einen anderen Sound, welcher sehr wünschenswert für diese Art von Musik ist. Sozusagen, manchmal sind weniger töne im Vorrat also mehr ;-). Hinzu kommen gerne allerlei kleine Zusatztöne und chromatische Durchgangstöne um die Pentatonik lebendiger wirken zu lassen. Sehr gerne natürlich die berühmte "Bluenote" (verminderte Quinte der Moll Pentatonik bzw. kleine Terz der Dur Pentatonik). Sie macht aus der normalen Pentatonik die Bluespentatonik und gibt mehr Farbe. Wichtig hierbei ist, dass die Dur- Pentatonik oder Dur-Bluespentatonik in der Regel nicht über den Grundakkord gespielt wird sondern die Mollpentatonik. Um den Sound zu erreichen ist es wichtig, dass die Moll Terz der Pentatonik vorhanden ist (um sich klassisch mit der Durterz des Grundakkordes zu reiben -- thats the Blues) . Trotzdem ist es natürlich nicht verboten auch mal die Durterz des Grundakkordes zu spielen (wird sehr gerne gemacht). Ist der zu Grunde liegende Akkord explizit ein Moll Akkord und kein Dominantsept (D7) - z. B. in einer Rockballade. So wird ebenfalls sowieso die Mollpentatonik gespielt - meist handelt es sich dabei dann sowieso wieder um ein diatonisch tonales Stück (in Dur und Moll - kein Blues).

Durch den Riff-artigen Aufbau vieler Rocksongs kommt somit leicht zu einer schlampigen Regel "Spiel einfach die Moll Pentatonik über den ersten Powerchord". Sprich E5 - D5 ... etcc .. ahn ok ich spiel Em Pentatonik. - Meistens funktioniert das, man kann sich damit erstmal über Wasser halten wenn man noch nicht so viel von Harmonielehre versteht.

Das Prinzip was addict anspricht ist das verwenden von mehreren Pentatonik Skalen über ein und die selben Changes. Sprich ich habe zum Beispiel einen Am Akkord spiele darüber aber allerlei verschiedene Mollpentatoniken. Dies ist eine Form etwas fortgeschrittener mit der Pentatonik umzugehen und wird im modernen Jazz zu Haufe verwendet. John Coltrane war da ein Vorreiter. Im Rock und Blues bietet sich da an, die Moll Pentatonik der Quinte anzuwenden. Sprich Riff in A . Nicht A-Mollpentatonik sondern E-Moll Pentatonik. Dies fügt dem Am die 13 hinzu. Das funktioniert bei Blues wunderbar. Kann bei einer rein diatonischen Ballade in A-Moll oder C-Dur sehr böse aufstoßen.

Ich weiß das ist viel Input, ich habe aber versucht das Thema ein bisschen differenzierter zu betrachten und ich hoffe du konntest die wichtigen Dinge für dich ziehen.

Sprich - Tonartwechsel - ganz normal . Verwendung der Pentatonik mit Zusatztönen bevorzugt für diese Stilistik. Mollpentatonik wird über den Grundakkord gespielt

 

[kruwn]

Das kann in einfachen harmonischen Gefügen funktionieren, leider bleibt mit dieser Ansicht dann aber doch der tiefere Sinn von Harmonien verschlossen.

Es ist sehr sehr sinnvoll, sich mit Harmonielehre auseinanderzusetzen, um ständiges Herumprobieren und dadurch entstehende (vor allem immer wiederkehrende!) Fehler zu vermeiden. So weißt Du immer genau, welchen Tonvorrat Du zur Improvisation Verfügung hast, welche Töne mehr oder weniger Spannung erzeugen und vor allem, welche Funktion sie im jeweilgen Akkordgefüge haben. Man legt sich sozusagen sein Besteck parat, das kommt natürlich dann gerade recht, wenn ein Song in eine andere Tonart wechselt.

Ich kann also nur dringend dazu raten, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, entweder mit einem Lehrer, der Dir das direkt zeigen kann oder mit einem guten Buch (und Lehrer )

Viel Spaß bei Deinen neuen Erfahrungen und der damit einhergehenden Horizonterweiterung- es ist toll, wenn sich einem das System nach und nach erschließt

Greetz,

Blake

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, natürlich spiele ich auch nach Tonleitern, aber nicht wie viele meinen "Ok, es heißt generell passen X und Y zusammen, dann spiel ich mal so!".

 

[fuzz addict]

Das Prinzip was addict anspricht [...] wird im modernen Jazz zu Haufe verwendet.

schon wieder als "Jazz-Cat" entlarvt


und ... yeah

John Coltrane

 

[Philmaster]

@ginod: klasse post. Viele guten Infos, aber nicht zu abgehoben. (aber em-penta über am fügt die 9 hinzu )

Speziell zu Nightrain:
spiel das solo einfach erst mal nach, es ist nicht so schwer und wenn du die pentatonik beherrschst, kannst du recht gut nachvollziehen, wie Slash sich das denkt.

 

[nico1998]

@ginod: danke für die mühe und die vielen guten infos
@philmaster: werd ich machen

 

[ginod]

Selbstverständlich, tut mir leid für den Fehler. Hatte beim schreiben auf einmal an die Bm Pentatonik gedacht. (es war schon spät :-D)

Die Anwendung der Em Pentatonik ist mit der 9 selbstverständlich sehr unbedenklich, solange wir uns nicht in A-Phrygisch aufhalten steht dem in den meisten Fällen nichts im Wege.

Das mit der 13 und 9 würde für die Bm Pentatonik sprechen. Also wenn du deine Pentatonik einfach einen Ganztonschritt nach rechts verschiebst Nico.

Zusammengefasst: Em Penta über Am - 9 kommt hinzu
Bm Penta über Am - 13 und 9 kommt hinzu

Man kann je nach Stück da einfach mal experimentieren. Verschieb deine Pentatonik Skalen über das Griffbrett und schau was passiert

 

[RockcTuzson]

Natürlich kann man die Tonart wechseln! Hör mal ein bisschen Metallica!