In der Schwebe ...

  • Ersteller Musikatz
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da Hohner Akkordeons und Harps gleichzeitig vertreibt, stellt sich doch die Frage was für eine Schwebung (in cent) eine Blues-Harp eigentlich hat? Weiss das zufällig jemand? Bekommt man die Schwebung bei einem Akkordeon auch hin?

gruss, maj7

hab ich gefunda, guckst du:

http://www.musik-klein.com/html/blues_harps.html

Die Blues Harp ist das gängigste Modell in der Richter Baureihe. Sie hat einen Holzkorpus mit aufgeschraubten Messingstimmplatten, und das Stimmzungenmaterial besteht aus einer speziellen Messinglegierung. Diese Faktoren geben ihr den brillanten und kräftigen Klang

Stimmplatten messing 0,9 mm --> Hersteller :confused:

20 Stimmzungen

maj7
 
Eine Bluesharp dürfte in dem Sinne gar keine "Schwebung" haben - es gibt da doch für jeden Ton nur eine Stimmzunge oder sehe ich das falsch?!
 
Wenn man das Tremolo auf den gleichen Ton bezieht stimmt´s, da kann die Harp kein Tremolo haben. Aber wie weiter oben schon beschrieben wurde, kann man innerhalb der Tonleiter unterschiedlich abstimmen - innerhalb der "wohltemperierten" und der "natürlichen" Stimmung und wenn man dann zwei Töne gleichzitig anspielt, kann es sehr wohl ein Tremolo ergeben.

Gruß maxito
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nur, das meinte Major, glaube ich, nicht. Und nennt man das dann auch Tremolo?
 
ich denke ihr habt recht. Ich hätte wohl eher statt "Schwebung" den Begriff "Sound" nehmen sollen. Ob eine Blues-Harp jetzt ein Tremolo hat, weiß ich nicht. Um den Blues-Harp Sound hinzubekommen müsste man schon andere Stimmzungen aus einer Messinglegierung nehmen. So weit ich weiß, sind die herkömmlichen Stimmzungen alle aus Federstahl (evtl. + Legierung).
Hätte man jetzt eine Akkordeon mit 0,9 mm Stimmzungen aus Messing, müsste der Sound doch in etwas hinkommen ...:confused: & :cool: Das Prinzip ist doch das Gleiche. Ich rede noch nicht vom Bending, nur vom Sound. Das Bending ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Wie ein Akkord wohl klingt auf Basis von Messing-Stimmplatten ... weiß wohl niemand auf dieser Welt.

gruss, maj7
 
Wie ein Akkord wohl klingt auf Basis von Messing-Stimmplatten ... weiß wohl niemand auf dieser Welt.

gruss, maj7

Doch, klar! Wenn du auf der Bluesharp mehrere Kanzellen gleichzeitig anbläst, hast du z.B. einen Durakkord. Beim Ziehen ergibt sich bei drei Kanzellen (4, 5 & 6) ein Mollakkord auf der II. Stufe oder auch ein verminderter Dreiklang auf der VII. Stufe (Kanzellen 7, 8 & 9).
Wie man den Akkord bestehend aus IV., VI. und VII. Stufe der Durtonleiter nennt, der sich beim Ziehen an den Kanzellen 5, 6 & 7 ergibt, weiß vielleicht jemand anderes.
 
Wie ein Akkord wohl klingt auf Basis von Messing-Stimmplatten ... weiß wohl niemand auf dieser Welt.

gruss, maj7

nun, es sollte wohl eher heißen "Wie ein Akkordeon-Akkord auf Basis von ..." Das könnte nur Hohner stemmen, da Hohner wohl die einzige Firma auf der Welt ist die Akkordeons und Mundharmonikas gleichzeitig herstellt und somit auch das Know-How über beide Welten verfügt. Na ja, wird wohl nur Theorie bleiben ... :(

gruss, maj7
 
nun, es sollte wohl eher heißen "Wie ein Akkordeon-Akkord auf Basis von ..." Das könnte nur Hohner stemmen, da Hohner wohl die einzige Firma auf der Welt ist die Akkordeons und Mundharmonikas gleichzeitig herstellt und somit auch das Know-How über beide Welten verfügt. Na ja, wird wohl nur Theorie bleiben ... :(

gruss, maj7

Gibt's doch schon: Melodika, bzw. Blasakkordeon alias Vibrandoneon.
Bebte hat so was gekauft.

mfg Balgseele
 
Da bei mir demnächst mal eine Stimmung samt Tremolokorrektur anliegt, habe ich gerade mal Balgseeles Theorie anhand mehrerer Intervalle nachgerechnet. Erstaunlich, wie gut das mit den 14 cent rechnerisch hinkommt! Was ich mich frage ist, ob das mit dem Zustandekommen der fast reinen Terzen und Sexten auch beim Doppeltremolo gilt, also ob der Unterschied von 14 cent dann zwischen dem unteren und dem oberen Schwebeton dann im Prinzip genauso wirkt, obwohl in der Mitte noch 8° dazwischenliegt?!
Mir gefällt übrigens das Klangbeispiel Solist Etwas Plus hier sehr gut:
http://www.ziach.de/klangbeispiele.htm
Wenn das in etwa ein 14-cent-Tremolo wäre, könnte ich dem Stimmer genau sagen, was ich will:)

Scheint übrigens hinzukommen; das g' am Anfang schwebt ca. 3 x pro Sekunde und 14 cent von g' aus wären 3,22 Hz.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Balgseele
Aber sehe ich das richtig, dass die reinen Terzen und Sexten dann nur im mittleren Bereich machbar sind, weil man das Tremolo im tieferen Bereich in der Regel mit einem in Cent größeren Abstand und in den höheren Lagen mit geringerem Abstand stimmt?
 
Hallo Waldgyst,

Du kannst stimmen, wie Du willst. Es ist halt dann immer klanglich anders. ;)
 
Hallo Waldgyst,

Du kannst stimmen, wie Du willst. Es ist halt dann immer klanglich anders. ;)

Das ist schon klar. Balgseele hatte aber oben beschrieben, wie sich bei einem Abstand von ca. 14 Cent bei Terzen und Sexten reine Intervalle zwischen dem einen Grundreihenton und dem anderen Schwebeton ergeben (bekanntlich sind Terzen und Sexten in der gleichschwebend-temperierten Stimmung unrein). Wenn ich zum Beispiel a' mit cis'' spiele, klingen in der Grundreihe 440 Hz mit 554,36 Hz - bei reiner Stimmung müsste das cis'' aber bei 550 Hz liegen. Wenn man sich nun die dazu klingenden Schwebentöne (14 Cent höher) anschaut, liegt das a' bei 443,66 Hz und das cis'' bei 558,97 Hz. So, und vom Schwebeton-a' aus gerechnet liegt die reine Terz bei 554,56 Hz, also fast genau der Wert, den das Grundreihen-cis'' aufweist!
 
Hallo Ihr Schwebetöner ..

Da ich akustisch/physikalisch zu wenig "gebildet" bin, hier eine Frage:

Stimmt es dass
- eine "reine" Stimmung (natürlich-harmonisch) jeweils nur für eine Tonart ganz richtig ist.
- dass die Akkordeons meist sog. gleichschwebend-temperiert gestimmt werden.
- dass gegenüber der reinen Stimmung deshalb Abweichungen nötig sind.

Beispiel Stimmung c - c (nach G. Richter Seite 148)
Abweichung in Cent: c = 0 / d = +4 / e = -14 / f = -2 / g = +2 / a = -16 / h = -12

Daraus die Folgerung von Balgseele:
Schwebeton Terz (hier e) + 14 Cent ist "reine" Stimmung, tönt sehr angenehm.
Der Sext-Schwebeton (hier a) wäre etwas höher zu stimmen (16 statt 14 Cent) ... ??

Und jetzt meine Frage:
Wirkt das mit den Schwebetönen (Terz + 14 Cent) in jeder Tonart richtig oder
müssten da die Schwebetöne je nach Tonart anders "gestimmt" werden ?

Komme einfach nicht weiter - ist zuviel Akustik dabei ...


Gruß / Musikatz
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Musikatz,

eine reine Stimmung ist tatsächlich nur für genau 1 Tonart gültig. Das kommt daher, dass die Intervalle als Verhältnisse von ganzzahligen Brüchen zueinander ausgedrückt werden. Ursprünglich waren da nur die 7 Haupttöne der Tonleiter gemeint. Die Erweiterung auf die heute bei uns üblichen 12 Töne kam später dazu. Wenn man nun die entsprechenden Bruchverhältnisse in alle Richtungen durchexerziert, kommt man zum Schluss, dass dann ein Fis und ein Ges nicht ganz das Gleiche sind und Fis-Dur auch nicht tongleich ist mit Ges-Dur von der Frequenz her betrachtet. (z.B. auf Wikipedia ausführlich erklärt) Zudem ist es in der reinen Stimmung so, dass ein paar Töne in der Reihung der Tonleiter vom Gehör her nicht richtig „passend“ klingen.

Diesen Umstand haben die Herren Bach und Silbermann letztlich bewogen, die Tonleiter in kleinen Bereichen zu „verstimmen“, so dass die Tonfolgen einen wohlklingenden Klang bekommen und gleichzeitig der Quintenzirkel nicht in beide Richtungen endlos weiterfortgeschrieben werden muß, sondern bei Fis wieder in Ges übergeht und damit durch die gleichen Töne ausdrückbar wird – die sogenannte „enharmonische Verwechslung“. Erst jetzt ist es möglich geworden statt einem Gis ein As zu spielen, welche vorher ja rein physikalisch zwei verschiedene Frequenzen hatten. Die wurden also sozusagen zurechtgebogen. – Bachs berühmtes Werk, das „wohltemperierte Klavier“ hat unter anderem darin seine Berechtigung zu beweisen, das dies geht und zulässig ist. Bei der wohltemperierten Stimmung wurde zudem noch drauf geachtet, dass die Grund-Intervalle untereinander möglichst die reinen Frequenzverhältnisse beibehalten

Heutzutage wird aber nochmals eine andere Stimmung verwendet, nämlich die gleichstufige Stimmung. Die ist nochmals einen Schritt weitergegangen und hat die 12 Töne der Oktave in genau gleiche Frequenzabstände unterteilt und somit alle Töne gleichberechtigt. Jetzt kann wirklich in jeder Tonart gespielt werden und der Klangeindruck bleibt gleich. Den geringen Frequenzabstand zum „reinen“ Klang nimmt man in Kauf, da er in der Regel so gering ist, dass er nicht wahrgenommen wird. Im Grunde ist es also so, dass wir stets leicht verstimmt musizieren, es aber so wenig ist, dass es nicht auffällt und für uns als ausgewogener Klang wahrgenommen wird.

Letztlich basiert auch unser Akkordeon auf dem Effekt, denn sonst könnten wir nicht anstelle des Ges Basses ein Fis nehmen und müssten mitunter tierische Sprünge hin legen und müssten für jede Tonart ein anders gestimmtes Akkordeon nehmen.

Das Tremolo hat jetzt mit der Sache nur indirekt zu tun, als es sich hier weder um eine in sich temperierte Stimmung handelt und auch nicht um eine reine oder wohltemperierte, sondern um eine Stimmung die relativ zur Grundtonreihe gestimmt wird. Wir wollen ja schließlich relativ zu dem gespielten Grundton das Tremolo erzeugen und nicht zur Quinte oder sonst was. Damit ist es also egal, ob die Grundtonreihe nun rein, wohltemperiert oder gleichstufig gestimmt ist, das Tremolo folgt immer der Grundtonreihe. Somit ist das Tremolo auch unabhängig von der Tonart, da es sich nur auf den einzelnen Ton bezieht. Es bleibt aber logischerweise nicht aus, dass das Tremolo nicht nur mit dem Ton zu dem es eingestimmt wurde einen Schwebungseffekt aufbaut, sondern (natürlich deutlich abgeschwächter) auch mit anderen Tönen – wenn man mal genau hinhört, dann kann man bei diversen gespielten Akkorden (auf der Diskantseite natürlich) das auch hören, indem sich zum vorher gleichmäßigen Tremolo (beim einzeln gespielten Ton) eine etwas unruhigere Schwebung mit untermischt.

Wie sich das nun in „cent“ oder Sexten, Terzen oder sonstigen Abständen verhält weiß ich nun nicht, weil ich ehrlich gesagt bislang zu faul war mir über diese Feinheiten Gedanken zu machen, da in aller Regel mein Akkordeon nicht über alle Töne diese Tonkonstanz aufweist, dass ich es für lohnend erachtet hätte. Wenn man will kann man dies natürlich tun, die allermeisten Akkordeonstimmer richten sich eh nicht danach, sondern stimmen das Grundtremolo auf bestimmte Töne ein und stimmen den Rest dann nach Gehör, was bedeutet, dass die automatisch die rechnerischen Differenzen, die sich aus der mathematischen Tremolofortschreibung ergeben nach gleichmäßigem Wohlklang abgleichen. Nur nennen die es nicht so, sondern formulieren es in ihrer Sprache, indem sie normalerweise die Sache so kommentieren: „Die Feinabstimmung muss man mit feinem Gehör machen, denn nur nach dem Stimmgerät gestimmt klingt die Stimmung kalt“
Den Spruch habe ich bislang bei jedem Stimmer gehört, bei dem ich war und so verfahre ich auch – ich erkläre dem Meister, was ich mir vorstelle so gut ich kann, er erklärt es mir noch mal auf seine Weise und wenn wir uns dann beide verstehen, ist das Ergebnis nachher so, wie ich es mir vorgestellt habe und alle sind zufrieden.

Soweit hoffentlich in nicht allzu unverständlicher Ausführlichkeit.

Gruß,
maxito
 
@Balgseele
Aber sehe ich das richtig, dass die reinen Terzen und Sexten dann nur im mittleren Bereich machbar sind, weil man das Tremolo im tieferen Bereich in der Regel mit einem in Cent größeren Abstand und in den höheren Lagen mit geringerem Abstand stimmt?

Sehr gute Frage, ich glaube ja. :gruebel:
Aber sorry, ich passe! :confused:
So weit war ich nie in den Überlegungen.
Das ist keine abgeschlossene "Schwebungstheorie" von mir! :redface:
Ich hatte mir das mal so überlegt und ein bischen gerechnet weil mir "reine" Anteile in schwebenden Terzen einer bestimmten Stimmung positiv aufgefallen waren. :)

also... die Suche nach der ultimativen Stimmung geht weiter.

Wem es noch nicht langt der könnte mal unter dem Stichwort "gespreizte Stimmung" weiterforschen. Das ist auch ein lustiges Thema! :D

==>Bei einem Solokonzertflügel werden tiefe Töne noch tiefer, hohe noch höher gestimmt (gespreizte Stimmung).

gespreizte Stimmung nachlesen


... außerdem modulieren, also beeinflussen die tiefen Baßtöne (hallo Helikonfreaks) durch die starke Luftschwingung auch die Töne im Diskant. :D:D

... und außerdem ist dem Puplikum das total egal, und mir auch wenn Puplikum da ist :D:D:D

Gruß Balgseele
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo maxito

Herzlichen Dank für deine Ausführungen.
Die Stimmung von Instrumenten ist wirklich eine Wissenschaft für sich.
Als Laie kann ich nur staunen was da alles mitspielt.

Trotzdem habe ich (ohne alle diese Überlegungen) mein Akkordeon umgestimmt.
Das obere Tremolo wurde belassen, das untere wurde angehoben.

Vom Grundton ausgehend stimmte ich auf einen Differenz-Wert.
Differenz in Hz zum Grundton = Schwebung pro Sekunde.
Dieses An- und Abschwellen pro Sekunde ist die gewollte Wirkung des Tremolos.

Centwerte sind nicht so wichtig, weil sie keine direkte Aussage zur Tremolowirkung machen.
Die Schwebung pro Sekunde sollte einen angenehmen Verlauf haben.
Meist so: In tiefen Lagen etwas langsamer (2 - 3 Hz) nach oben bis max. 7 oder 8 Hz.
Dies wird (aus meiner Sicht) als angenehm empfunden.
Wichtig ist auch der saubere Verlauf der Schwebungsdifferenzen von unten nach oben.

Übrigens zum Umstimmen, Kontrolle nach einem Jahr:
- Veränderung der Töne zwischen 0 und max. 0,6 Hz
- Etwa 50 % davon ohne Änderung
- Etwa 90% der Änderungen Tendenz leicht fallend

Noch etwas zur Messung von Stimmzungen:

Bei meinem Akkordeon (Borsini Super Star) sind die Zungen äußerst stabil.
Das heisst:
- Wenig oder viel Spieldruck ergibt kaum eine Änderung in der Frequenz.
- Beim Messen bleibt der Wert fast konstant (sehr wenig Schwankung).
- Somit kann der Stimmwert relativ genau festgelegt werden (Bruchteile von Hz).
- Trotzdem gibt es einzelne „Problem-Zungen“ die nicht schön schwingen.
- Bei diesen Zungen kann nur auf „Mittelwert“ gestimmt werden.

Übrigens:
Die Stimmzungen sind von Sabbatini, 1. Qualität, handgearbeitet.
Gestimmt wird mit ausgebauten Stimmstöcken.
Nachgeprüft wird nach Einbau der Stimmstöcke.
Falls dann eine Differenz messbar ist, muss diese entsprechend nachkorrigiert werden.
Ausgebaute oder eingebaute Stimmstöcke ergeben fast bis gar keine Differenz!
Stimmen mit eingebauten Stöcken habe ich nicht durchgeführt.

Dies aus der Praxis eines „Hobby-Stimmers“.

Gruß von Musikatz
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sehr gute Frage, ich glaube ja. :gruebel:
Aber sorry, ich passe! :confused:
So weit war ich nie in den Überlegungen.
Das ist keine abgeschlossene "Schwebungstheorie" von mir! :redface:
Ich hatte mir das mal so überlegt und ein bischen gerechnet weil mir "reine" Anteile in schwebenden Terzen einer bestimmten Stimmung positiv aufgefallen waren. :)

Ok, vielen Dank trotzdem für die interessante Anregung! Ich werde es wohl so machen, dass ich einfach die Soundbeispiele von Öllerer und Fisitalia auf CD brenne und dem Stimmer mitbringe, dann kann ja nix mehr schief gehen :)

Konkret soll der obere Schwebeton bei mir so flach gestimmt werden, dass er an der Grenze zum Nulltremolo liegt und der untere Schwebeton dann im erwähnten 14-cent-Abstand dazu.
Ich frage mich nur, ob der Gesamtklang beim dreichörigen (Doppel-)tremolo dann nicht als zu tiefer Ton wahrgenommen wird, denn wenn z.B. 8' = 440 Hz, 8+ = 440,5 Hz und 8- = 437 Hz klingen, liegt ja der Mittelwert unter 440 Hz. Das könnte vielleicht im Zusammenklang mit der Bassseite oder anderen Instrumenten problematisch werden, oder?
 
Konkret soll der obere Schwebeton bei mir so flach gestimmt werden, dass er an der Grenze zum Nulltremolo liegt und der untere Schwebeton dann im erwähnten 14-cent-Abstand dazu.?

Hallo waldgyst

Fisitalia kenne ich nicht.
Öllerer ist im unteren Schwebeton sehr flach und linear:
von f (-1.34 Hz / -13 Cent) bis a3 (-2.94 Hz / -2.9 Cent)
in der oberen Schwebung etwas steiler:
von f (+1.80 Hz / +18 Cent) bis a3 (+8.60 Hz / +8.4 Cent)

Also auch hier: Cent "gegen oben" abnehmend.

Frage: Spielst Du Dreifachtremolo oder auch nur 8- / 8+ ohne Grundton ?
Bei 8- / 8+ ohne Grundton wirkt das Tremolo echt anders.
Das Dreifachtremolo empfinde ich als "verstärktes und weniger klar strukturiertes" Tremolo.

Gruß von Musikatz
 

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