In welcher Tonart ist dieser Song - bin ich richtig? (Tipps zur Methode erwünscht)

von xLucas96k, 05.02.20.

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Gravity Stands
  1. xLucas96k

    xLucas96k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #1
    Hallo liebes Forum,

    ich spiele jetzt seit einem Jahr Gitarre. Nach und nach versuche ich mir auch die Theorie draufzuschaffen. Um das zu lernen, versuche ich Noten von Songs rauszuhören. Das dauert bei mir meist schon echt eine gewisse Zeit. Erst neulich habe ich das bei einem Song gemacht, wo es auch ganz gut geklappt hatte - der war allerdings auch recht simpel. Momentan sitze ich an einem Song, welcher eine sehr schöne Melodie hat aber für mich persönlich schon komplexer ist.

    Das Hauptproblem liegt bei mir dann meist daran, die Tonart zu bestimmen. In meinem Lehrbuch sind die Tonleitern abgedruckt und ich gehe dann meist nach Ausschlussprinzip vor.
    Meine Herangehensweise war eigentlich immer zu gucken, was ist der erste Akkord - oder Ton. Dann rumprobieren nach Gehör. Eventuell hört der Song auch auf dem gleichen Powerchord auf. (Ja Powerchords, ich höre meist von Songs Sachen raus, die eher Metal und so sind)
    Auch habe ich mittlerweile gelernt, das Powerchords kein Geschlecht sprich Dur oder Moll haben das diese nur aus dem doppelten Grundton und der Quinte bestehen. Ein Akkord für Moll oder Dur muss mindestens 3 Töne haben? Dementsprechend wie kann ich dann am besten bestimmen ob ich mich in Moll oder Dur befinde? Stand jetzt habe ich mir einfach immer überlegt klingt es eher fröhlich oder traurig. (Sorry :D )

    In diesem Fall klang es für mich ehr nicht so fröhlich und ich glaube das Dur im Metal wahrscheinlich eher nicht so oft vorkommt, aber wie gesagt das ist nur mein jetziger Stand.

    Lied der Wahl ist dieses es geht hauptsächlich um den Intro Part.
    Der erste Powerchord der über dem Intro klingt ist ein D - dies habe ich auf meiner tief gestimmten Gitarre getestet.

    Der Gitarrist spielt auch eine 8 Saiter, habe ich nicht. Da er die normalen Fingerhaltungen spielt, sollte es sich auch um das Standardtuning (F#BEADGBE) halten - man erkennt nicht so viel leider. Für meinen Versuch hab ich die F# und B weggelassen, ist eine 6 Saiter also EADGBE. (Die tiefen Powerchords hab ich auf meiner 7 Saiter getestet in AEADGBE)

    Dies hier ist nun mein Versuch - ich habe zweimal den falschen Ton getroffen, das weiß ich aber es ist wie gesagt noch alles im Anfangsstadium


    Starten tue ich auf dem D dann spiele ich A - G- E - F - und auch ein Bb ist dabei. Die höheren Noten starten dann auf einem A und sind aber auch wieder die gleichen Noten A - E - D - F - B?, jetzt kommt aber mein Verwirrungsfaktor. Ich habe hier ein B gespielt.
    Die Fingersätze am 12 Bund kenne ich, das war für mich immer die E Pentatonik. Aber Emoll hat kein Bb sonder ein F# und ein F# hab ich schon gar nicht. Fast keine Vorzeichen, ich dachte an DMoll. Aber DMoll hat laut meiner Suche in der Tonleiter kein B?

    Dann dachte ich mir ok höre ich mir den Chorus an - Powerchords, nach meinem Gehör und dazu spielen: Start auf D5, dann C5, B5 und auch ein tiefer A5 in der Mitte. Chorus startet meines Erachtens nach auf F5.
    Kein B. Merkwürdig.

    Momentan denke ich also es müsste sich um DMoll handeln. Der erste Powerchord ist D5, das Intro startet auf D und endet auf D. Zumindest von mir so gespielt. Im Video scheint er am Ende vom Intro auch auf dem D zu landen. Der letzte Powerchord im Lied müsste auch ein D5 sein.
    Würde bedeuten mein B im zweiten Teil vom Intro ist falsch gespielt und ich müsste es durch ein Bb ersetzen dann wird ein Schuh draus.

    Ist es in DMoll oder bin ich komplett falsch?

    VG
     
  2. Frank Zapple

    Frank Zapple Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #2
    Hi,
    im Intro (ab Einsatz Band) höre ich folgende akkorde:
    dmoll , Cdur, Bbdur ,Cdur, A Cis, dmoll
    Die Akkordwechsel sind nicht immer auf der 1.
    Ich hoffe das war hilfreich.
    Viel Erfolg
    Gruß Seb
     
  3. xLucas96k

    xLucas96k Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #3
    Hallo,

    ok das Cis habe ich gar nicht gehört - die Frage ist jetzt schmeißt das meine ganze Theorie über den Haufen?
    Ich war mir fast sicher das es D-Moll ist.

    Aber D-Moll ist ja D - E - F - G - A - Bb - C - D.

    Was halte ich denn jetzt von dem Cis bzw. wie passt das dort rein?

    VG
     
  4. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #4
    Also ich höre ja selten etwas raus, aber ich mache das meist mit dem Bass, finde ich wesentlich einfacher.
     
  5. xLucas96k

    xLucas96k Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #5
    Hab leider kein Bass :(
    Also das raushören macht durchaus schon richtig Spaß und wenn man dann den Fortschritt sieht ist es ganz cool.
    Nur das Tonart bestimmen bereitet mir nach wie vor Schwierigkeiten :weird: wahrscheinlich fehlen mir auch noch einige Zusammenhänge
     
  6. Palm Muter

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    Erstellt: 05.02.20   #6
    Schau dir mal an was harmonisch/melodisch Moll ist, da bekommt das C# in d-Moll eine überaus gewichtige Bedeutung ;)
    Sollte das A-Dur heißen oder meinst du wirklich |A C#|?
    Kann grad nicht reinhören, aber A als Dominante vor dm ist ja sehr nahe liegend, ein C#-Dur wäre aber eeeeetwas exotisch.

    Grüße
     
  7. drowo

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    Erstellt: 05.02.20   #7
    Keine Sorge, das Dm als Tonart stimmt schon. Das C# ist bereits im A dur enthalten, das ist die verdurte Dominante auf Dm. Leitereigen wäre zwar Am, aber Moll akkorde sind schlechte Dominanten.

    Dmoll natürlich: D E F G A Bb C D
    Dmoll harmonisch: D E F G A Bb C# D
    EDIT: und weil @Palm Muter es gerade erwähnt hat, Dmoll melodisch (aufwärts): D E F G A B C# D

    Ich kann leider in die Songs gerade nicht reinhören, bin mir aber nicht sicher ob das dann wirklich ein echter C# Dur akkord (C# F G#) ist oder ein verkürzter A7 ohne Grundton (C# F G). Letzteres würde erst recht für die Dominante sprechen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 05.02.20, Datum Originalbeitrag: 05.02.20 ---
    ... und ist eine super Schulung für das Gehör. Unbedingt weitermachen!

    Aber eine Gitarre, da solle das mindestens genausogut gehen.
     
  8. Palm Muter

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    Erstellt: 05.02.20   #8
    Das war eben auch mein Gedanke - aber gemäß der nicht gerade häufigen Verwendung von 7er-Akkoden im Metal und @Frank Zapple 's Schreibweise:
    Fände ich es naheliegender, das er den A schon als Dominante erkannt hat und statt "-dur/-moll" zu schreiben er damit den Skalenfremden Ton gekennzeichnet hat (ob bewusst oder versehentlich sei mal dahin gestellt^^)
    Aber schön das wir uns einig sind :D

    Unterschreib ich beides^^
    Grüße
     
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  9. xLucas96k

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    Erstellt: 05.02.20   #9
    Merci soweit :)

    Melodisch und harmonisch wird dann das heutige Abendprogramm.
    Momentan stolpere ich noch in den Pentatoniken rum, die einzige Tonleiter die ich mit dem "3 Notes per String Theorie" gelernt habe war bis jetzt A-Moll, weil die eben keine Vorzeichen hat; klassischer Anfang wahrscheinlich.

    Gerade wenn ich sowas eben versuche, dann stelle ich mir immer die Frage "Warum macht der Gitarrist aber genau das?"

    Ich bin ja schonmal froh, das ich mit DMoll scheine richtig zu liegen :)
    Deswegen deckt sich das Pattern wohl auch ein wenig mit E-Moll Bis auf das F# sind es ja die gleichen Töne.

    Eine Sache verstehe ich aber noch nicht so ganz. Bei meiner Suche nach harmonisch und melodisch D-Moll:
    Harmonisch Moll hat ein C# und ein Bb - somit denke ich es handelt sich um harmonisch Moll.

    Jetzt ist der Vorschlag des Griffmuster einmal in der 5. Lage und einmal in der 9.

    Offensichtlich starte ich aber in der 12. Lage - ist das nun falsch? Oder kann ich solange der Grundton D ist das verschieben wie ich lustig bin, solange ich da in der harmonischen Tonleiter bin?

    Edit: und wenn es, wie das Ausgangslied D-Moll ist - kann ich dann D-Moll melodisch und harmonisch spielen wie ich will, oder entscheidet man sich da für eins um eine gewisse Struktur zu wahren?

    VG
     
  10. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #10
    Die meisten Stücke sind mehr ein Mollarten-Mix, es ist bei weitem auch nicht so, dass Melodisch Moll zwingend immer aufwärts ab der kl. Terz dann wie eine Durtonleiter, abwärts wie die natürliche Molltonleiter geführt wird.

    Aber mit "Griffmuster verschieben" kommt man da glaube ich nicht mehr weiter, dass funktioniert mit Pentatoniken, aber da musst du dir eher einen Überblick über Funktionsharmonik machen.
    An dem aktuellen Beispiel etwa, was bringt dir da ein fester Fingersatz? Wenn man auf die Tonika dmoll den "Heimwärtsdrang" einer Dominanten haben willst, dann musst du vorher einen Adur mit Leitton C# zum D einbauen. Aber genau da und nur da - wie willst du in einem (auch noch allgemein anwendbaren) Fingersatz ein "spiel so außer du solierst über eine verdurte Dominante dann spielst du C# statt C" einbauen?

    Grüße
     
  11. xLucas96k

    xLucas96k Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #11
    Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, im Endeffekt "Spiel so das es klappt" ? :D
    So ein bisschen im Video kann man ja erkennen wo er ist und ich denke das wo ich spiele kommt dem schon ziemlich nahe.

    Wahrscheinlich ist das jetzt sogar noch einfach, gibt da sicher Kompositionen wo ich Herzrasen bekomme. Mein Lehrer meinte nämlich auch, dass man aus Tonarten "ausbrechen" kann und eine allgemeine Definition der Tonart durchaus schwer werden kann.
    Ich habe noch viel aufzuholen und zu lernen. Aber ohne sich damit auseinanderzusetzen, lernt man sicher gar nix :tongue:

    Dementsprechend versuche ich bei solchen Themen mir gleich ein wenig die Theorie des Ganzen einzuprägen. Es ist jan icht so, als ob mir das kein Spaß machen würde.
    Danke für die Antwort.

    VG
     
  12. drowo

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    Erstellt: 05.02.20   #12
    Doch doch die gibt es im Metal schon, sie werden nur "verkürzt" gespielt, d.h. man läßt Töne einfach weg :opa:

    Am -> A und E
    Am7 -> A und E
    Adur -> A und E
    Amaj7 -> A und E
    A add 9 -> A und E

    :rofl:
     
  13. xLucas96k

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    Erstellt: 05.02.20   #13
    @drowo transponiert in Powerchords auf meine 7 Saiter in AEADGBE - A5 A5 A5 A5 A5

    hier der Tab:
    A |0-0-0-0-0
    E |0-0-0-0-0
    A |0-0-0-0-0

    :D:great:
     
  14. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.02.20   #14
    Gut :great:
    Das ist genau der richtige Weg: immer nur soviel Theorie, wie man gerade für die aktuell ausgeübte Praxis braucht.
    Manche versuchen sich erst mal die gaaanze Theorie ins Hirn zu zimmern und verzweifeln, weil das ohne die Praxis dazu scheinbar keinen Sinn ergibt.
     
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  15. Palm Muter

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    Erstellt: 05.02.20   #15
    Irgendwo müssen all die Optionstöne der Jazzer ja herkommen :D
    Bei jedem Metalkonzert sitzt ein Jazzgitarrist mit Ohrenstöpseln und einem akustisch isolierten Einmachglas unter der Bühne und sammelt^^
     
  16. Frank Zapple

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    Erstellt: 05.02.20   #16
    NA da scheint sich doch einiges geklärt zu haben. Das von mir erwähnte c# ist tatsächlich eher im Bass zu hören und wie schon erwäht im Kontext mit Adur , die Überleitung zu dmoll.
    Cheers
     
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  17. Palm Muter

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    Erstellt: 05.02.20   #17
    Ah, das mit "A C#" schlicht "A/C#" gemeint war war natürlich zu naheliegend^^

    Bleibt nur die Frage wer den Metallern verraten hat, dass man einen Akkord nicht zwingend auf seinen Grundton stellen muss :gruebel:
     
  18. xLucas96k

    xLucas96k Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.20   #18
    Laut Instagram ist der Gitarrist Jazzer ;)
    Rührt sicher daher :D
     
  19. Palm Muter

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    Erstellt: 07.02.20   #19
    Weil das noch nicht behandelt wurde:

    Ja, spielst du nen D5 ist das weder D-Dur, noch d-Moll.
    Auch, wenn du das gesamte Lied nur Powerchords spielst sind sich für sich genommen jeweils geschlechtslos, aber sie stehen ja nicht alleine.
    Einen weg hast du ja schon gefunden, sprich Töne raus schreiben, sortieren und schauen, welche Skala das sein könnte. Birgt aber wie du gesehen hast die Gefahr, dass ein kleiner Ausflug aus der Tonart hinaus dir einen Ton in diese Liste liefert, der diese Taktik etwas schwierig umzusetzen macht.

    Die exaktere Methode geht über das Grundtonempfinden. Setz dich mal hin und spiele mal ganz bewusst | C | F | G | C | (also einen Takt C-Dur, F-Dur, G-Dur, wieder C-Dur). Ohne jetzt zu viele Fachbegriffe zu benutzen, hörst du, wie der G-Dur "in den C zurück zieht" und wie ab dem Moment, wo du diese Erwartung erfüllst jede Spannung und Strebung weg fällt und alles in dem C-Dur "zur Ruhe kommt"?

    Das liegt daran, dass | C | F | G | C | eine sog. Kadenz ist, die C-Dur als Tonika etabliert. Die Tonika ist der Dreh-und Angelpunkt, das "Zuhause" eines Stücks wo alles in sich geschlossen ruht, von dem alles ausgeht. Wenn du mal einfach auf dem G-Dur stehen bleibst versteht man es noch besser, hört sich doch ziemlich "unfertig" oder "offen geblieben" an oder?

    Jedenfalls: Sobald man diesen "Ruhepol" identifizieren kann hat man schon mal ein wesentlich exakteres Werkzeug. Wenn man davor noch oft genug geübt hat, Dur/Mollakkorde zu unterscheiden (hörend, nicht am Papier) hört man auch, ob dieser Ruhepol Dur- oder Mollcharakter hat. Ein Absoluthörer hört auch gleich, dass es z.B. C-Dur ist, der normale Relativhörer braucht einen Referenzton - oder auch nicht, es geht ja nicht darum, dem was aus dem Radio kommt eine Tonart zuzuordnen, idR. hast du ja irgendwas vor dir, mit dem du arbeitest, da geht es dann ja eher um "Was davon ist die Tonika?".
    Das hat auch den Vorteil, dass man Tonartwechsel erkennt. Stell dir mal vor, ein Song wechselt von D-Dur auf E-Dur und du findest in dem Stück D-D#-E-F#-G-G#-A-H-C# (und weißt ja auch nicht, ob z.B. das G# nicht als Ab zu deuten ist). Viel Spaß beim Tonart ableiten :D

    Und dann interpretiert man den Rest bezogen auf diese Tonika. Und wie du dir vielleicht vorstellen kannst gibt es für jeden anderen möglichen und unmöglichen Akkord der innerhalb des Universums dieser Tonika auftauchen könnte auch eine sogenannte Funktion- und wenn man die (er)kennt weiß man, welcher Akkord da gerade gespielt wird. Die wichtigsten sind Dominante und Subdominante, gemeinsam mit der Tonika sind das die 3 Hauptfunktionen - | C | F | G | C | ist genau das: Tonika, Subdominante, Dominante, Tonika. Deren Wirkung verändert sich auch dementsprechend, ob sie Dur- oder Mollakkorde sind, bzw. das wichtige ist hier das Vorhandensein (oder Fehlen) von sog. Leittönen (Wie z.B. das C# im Bezug auf d-Moll).
    (Das soll jetzt nur zur groben Veranschaulichung dienen, wenn du das lernen willst würde ich mal mit dem Bestimmen von Intervallen anfangen)

    Grüße
     
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  20. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #20
    Da es innerhalb der Dur/ Moll Familie recht viele Skalen gibt und diese sich vor allem in der Melodie spiegeln, reicht erstmal die Dur-Moll Unterscheidung.

    Ergänzend zum Kadenzen hören, hilft es, die Terz zum Grundton zu finden. Allein sie entscheidet ja über Dur und Moll.

    Hier im Beispiel genügt es schon, F und FIS als einzelton zu spielen. So als wäre es ne eintönige Impro.

    Hier entscheidet sich schnell, welcher zum Charakter, zur Melodie gar nicht passt.

    Dann ist’s klar :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.02.20, Datum Originalbeitrag: 11.02.20 ---
    Das ist auch ein beliebtes Motiv, im Bass chromatische Übergänge oder ganze chromatische Linien aufzubauen, worauf dann in der Harmonie der passende Akkord drüber gebaut wird.
    Im Grunde sind Melodie und Basslinie das Gerüst, wonach sich die Akkorde letztlich richten.
    Genau umgekehrt wäre es beim Improvisieren: da erfindet man zu gegebenen Akkorden neue Melodien und Basslinien.
     
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