Interface zum reinen Abhören

[adrachin]

Man könnte natürlich auch mal mit Messtechnik rangehen. Habe ich zum Beispiel gemacht. Und dann beschlossen, dass es nicht wirklich lohnt, sich teure Abhören zu kaufen und die in einen Raum zu stellen, der aus dem, was da raus kommt Frequenzsalat mit Kammfilter Müsli macht.......

 

[Djfex97]

Ich verstehe es nicht ganz, muss ich zu geben. Ihr redet immer von Reflexionen und Frequenz-"Matsch" und "Müsli". Wenn in einem Lied zum Beispiel sehr kurze Percussionelemente vorkommen höre ich die haarscharf durch die Amphion. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber vom Händler wurden die als sehr gut für schlechte Räumliche Verhältnisse angepriesen. Was vielleicht auch manche nicht wissen ist, dass der Lautsprecher komplett in sich geschlossen ist und keinerlei Bassreflex Öffnungen besitzt. Auch Waveguides sind vorhanden. Der Schall ist also eh schon sehr gebündelt. Die Reflexionen haben es also denke ich eh schon "etwas" schwerer. So jetzt mal unabhängig davon, wir brauchen hier nicht über eine Lautsprecheranlage diskutieren die kaum verbreitet ist und kaum einer gehört hat. Das ist natürlich subjektiv. Was mich aber dennoch interessiert: Verändern die Reflexionen nur die räumliche Wahrnehmung des Klangs (Hall usw.) oder auch die Klangfärbung?

Und bitte stempelt mich jetzt nicht als beratungsresistent ab, aber wenn es so gehen sollte wie hier beschrieben sollte ich mit 150€ Behringer Boxen rumdümpeln, weil alles andere ist nur schlechter und komplett unsinnig.
Ich finde die Idee von @adrachin gar nicht schlecht. Einfach mal mit einer Software an die Geschichte rangehen und dann weiß ich auch wie schlimm es wirklich ist... oder eben nicht . Bin natürlich auch offen für andere Vorschläge.

Und für alle die mir nicht glauben, dass der Raum nicht behandelbar ist, hier der Thread von vor einem Jahr mit der Raumakustik.

https://www.musiker-board.de/threads/raumoptimierung-grundsatzfragen.592906/

 

[The_Dark_Lord]

Ob Bassreflex oder nicht ist hier ziemlich irrelevant, das sagt nur etwas darüber aus mit welchen Mitteln die untere Grenzfrequenz erreicht wird (Resonanzfrequenz des Chassis oder Helmholtz-Resonator im Gehäuse).

Reflexionen von den Wänden ändern u.A.

• Räumlichkeit. Durch starke Reflexionen und Raumhall wird es unmöglich, den "Effekthall" bzw. den Hallanteil einer Aufnahme zu erkennen, weil er völlig vom Raumhall in der Abhörposition überlagert wird.
• Stereoabbildung. Durch unsymmetrische Positionierung der Lautsprecher bzw nicht vorhandene Symmetrie im Raum addieren sich die Reflexionen auf einer Seite anders als auf der anderen Seite, was zu einem unausgewogenen Stereobild und unscharfer Phantomschallquelle führt.
• Klangfärbung. Wellenlängen im Audiobereich bewegen sich zwischen ~3 cm (20kHz), ~34 cm (1kHz) und ~17 m (20 Hz), also durchaus im Bereich der Größenordnungen, die der Schall an zusätzlichem "Umweg" durch Reflexion nimmt. Das hat selbstverständlich Einfluss auf den Klang wie er in deinem Ohr wahrgenommen wird Angenommen der Lautsprecher befindet sich 70 cm von der Wand entfernt. die erste Reflexion hat also einen zusätzlichen "Umweg" von 1.4 m. Somit hast du bei einer Frequenz von 122.5 Hz eine Auslöschung, da hier die Reflexion genau mit einer um 180 ° verschobenen Phase mit dem Direktschall zusammentrifft. Dies passiert innerhalb von nur 4 Millisekunden - selbst perkussive Geräusche wie ein Kickdrum- oder Snareschlag dauern gut 40-100 Millisekunden, auch diese sind also davon betroffen.

Man sagt nicht umsonst, dass bei einer 2000 € Abhöre nur 1000 € wirklich für die Lautsprecher ausgegeben werden sollten, die andere Hälfte für die Raumakustik.

Waveguides sind übrigens nicht dazu da um den Schall zu bündeln - ganz im Gegenteil.
Je größer die Membran eines Lautsprechers ist, desto tiefer ist die Frequenz ab der er zu bündeln beginnt. Unterhalb dieser Frequenz strahlt ein Lautsprecher (besonders ein geschlossenes Gehäuse wie in deinem Fall) immer noch in alle Richtungen (annähernd) kugelförmig ab. Ein Waveguide passt die Abstrahlung der beiden Lautsprecher aneinander an, so dass sich nach Möglichkeit in allen Frequenzen eine gleichmäßige Richtcharakteristik ergibt.
Zu sehr ins Detail will ich jetzt nicht gehen, das würde den Rahmen sprengen und auch deutlich mehr Zeit und Platz erfordern. Ich empfehle dir dennoch, dich über diese Themen zumindest grundlegend zu informieren.

 

[adrachin]

aber vom Händler wurden die als sehr gut für schlechte Räumliche Verhältnisse angepriesen

Hat er das auch irgendwie begründet?

Ich habe ein Paar EMES Quartz. Kosten zwar weniger aber die EMES Leute sind sehr pingelig wenn es um Frequenzgang und Symmetrie der Lautsprecher geht. Und so sieht das dann im Raum gemessen aus:

Damit muß ich nicht wirklich anfangen, was zu mischen oder zu mastern. Zum Vergleich hier noch mal ein Frequenzbild mit Tannoy Boxen aufgestellt in der gleichen Position:

Sieht nicht wesentlich anders aus. Woraus man folgern kann, daß die Ursache des Frequenzsalat der Raum ist. Und das auch noch unsymmetrisch. Kaum anzunehmen, daß es mit Amphion One 15 anders aussehen würde......

 

[bitzone]

Moin Djfex97,

da dein Raum nicht optimierbar ist (was ich jetzt einfach mal als gegeben hinnehme), brauchst du Strategien, um dennoch zurecht zu kommen. Das ist nicht völlig aussichtslos, auch wenn man das gerade meinen könnte.

Salopp gesagt, du musst dein Gehör für den Raum schulen - nur über den Vergleich wirst du zu Ergebnissen kommen.
Mein Anfang war, mir ein zweites Pärchen Monitore mit anderem Klangcharakter (Stichwort Mixcube), eine Handvoll hochwertiger Kopfhörer und einen anständigen Monitorcontroller mit schneller Umschaltmöglichkeit zuzulegen. Ab da heißt es Hören, Hören, Hören, Umschalten und weiter Hören. Irgendwann kommt man zu dem Punkt, dass man - egal welche Abhöre man gerade nutzt - eine klare Idee davon hat, was man auf den anderen Systemen hören wird, wenn man an den Reglern dreht.

Auch hilfreich war bei mir, eine Mess-/Korrektursoftware anzuschaffen. adrachin nutzt die offenkundig auch, da kann man schön sehen, was am Abhörplatz alles los ist und verschiedene Profile speichern.

Viel Erfolg!

 

[Executed]

Und nochmal zu RME: Was würde denn mehr Sinn machen?

-RME Babyface Pro
oder
-RME Fireface UC mit der Fernbedienung dazu?

Mit dem UC funktioniert die Remote leider nicht, du müsstest wenn dann zum UCX greifen..

Wahrscheinlich würde für dich das Babyface pro gut ausreichen. Wüsste jetzt nicht, wofür du die Mehrfunktionen des Fireface brauchst.

 

[Gast 2356]

Als reine Abhöre ist doch ein Interface nur ein schlapper Kompromiss,
da würde ich doch eher auf einen DAC zurückgreifen, der auch
hohe Auflösungen nativ verarbeitet.

Raumfehler können auch einige DACs mit DSP-unterstützung
korrigieren, ich würde da aber eher auf DSP-entzerrung im
Vorverstärker oder direkt in der Box setzten, wie z.B. Genelc 8351 APM/DSP.
Sorgfältigstes Einmessen ist natürlich Pflicht.

 

[Djfex97]

Ok jetzt wird es kompliziert. Also ich versuche mal kurz zusammen zufassen, was ich für Möglichkeiten habe:

- Raumkorrektur Software
- Ein zweites Paar Lautsprecher
- akustische Verbesserung des Raumes (leider nicht möglich)
- Interface von RME oder ähnliches
- DAC (Habe ich noch nie mehr davon gehört oder mich damit beschäftigt - Nicht so weit verbreitet wie Interfaces? )
- Gehör weiter und weiter schulen (Wird so oder so gemacht )

So ich saß heute noch ein paar Stunden hinter meiner DAW und es wird schlimmer und schlimmer, ich bekomm die ganze Zeit Fehlermeldungen, dass die Audio-Engine überlastet ist. Aber komischerweise werden die deutlich weniger/verschwinden fast komplett, wenn ich das Interface abstecke und einfach mit dem Kopfhörer direkt am Laptop-Kopfhörerausgang arbeite. Das macht ehrlich gesagt nicht mehr wirklich Spaß ab 25 Spuren irgendwas zu machen.

Danke schonmal für eure ganzen Tipps und ausführlichen Erklärungen zu Raumakustik und Reflexionen.

Viele Grüße
Felix

 

[adrachin]

verschwinden fast komplett, wenn ich das Interface abstecke und einfach mit dem Kopfhörer direkt am Laptop-Kopfhörerausgang arbeite

Dann hast Du ein technisches Problem mit dem Interface.......

 

[Djfex97]

Wieso ein technisches Problem? Ich habe einfach die Vermutung, dass das Interface den Rechner mehr belastet als unterstützt. Ich habe das aber auch gerade erst herausgefunden, dass es ohne das Interface flüssiger geht, deswegen habe ich das noch nicht erwähnt. Ich hab das immer drauf geschoben dass mein Rechner einfach zu langsam wird.

 

[adrachin]

Ne, das ist ein technisches Problem. Ein interner Soundchip geht immer schlechter als ein Interface. Wenn der interne Chip jetzt mehr Leistung zeigt, als das Focusrite Scarlett 2i2 dann hast Du definitiv ein technisches Problem.....

Mal abgesehen davon, 28 Spuren ist ja nicht unbedingt viel. Ist da sonst noch was drin? Effekte? VST Instrumente? Das sollte man auf jeden Fall mal genauer unter die Lupe nehmen. So kann das nicht richtig sein.

 

[bitzone]

- DAC

Das bezieht sich wohl auf deine Überschrift, zum reinen Abhören. Gemeint ist ein Kopfhörermodul oder ein Monitorcontroller.

Aber erstmal sieht es so aus, als stünde dein Interface ganz oben auf der Liste.

 

[Djfex97]

Also meine Projekte sind meistens so aufgebaut, dass ich um die 25-40 Spuren habe, fast immer Instrumente und Synths aus NI Komplete 10 nehme und dann Loops für Effekte wie Riser, Drums und Boomer etc. Die meisten der simulierten Synthspuren bounce ich dann auch um Kapazitäten frei zu machen. Ganz schlimm wird es wenn ich die Maschine Software als VST Plugin lade, dann geht gar nichts mehr.

Zum Thema DAC, das ist also eher uninteressant? Wenn ich das richtig verstanden habe?

 

[adrachin]

Mit DAC ist wohl eher sowas gemeint:

https://www.thomann.de/de/mytek_digital_brooklyn_dac_black.htm?ref=search_rslt_dac_381111_0

 

[bitzone]

Mit DAC ist wohl eher sowas gemeint:

Da hast du Recht. Sowas schien mir für die Situation zu teuer und nicht zielführend.

 

[Signalschwarz]

Meine, mal wieder ehrliche, aber Träume zerstörende, Meinung:

Was Du brauchst ist

- ein sauber konfigurierter Rechner. Rat dazu könnte man sich hier auf dem Musiker-Board holen.

- ein einfaches Audio-Interface. Ich denke ein UR22 oder etwas in der Klasse reicht, aber wenn Du dich dann besser fühlst, dann nimm halt ein Babyface.

- einen guten Kopfhörer. Da hilft nur ausprobieren.

Ist so.

 

[Djfex97]

@Signalschwarz
Was verstehst du unter einem ordentlich konfiguriertem Rechner? Ein neuer Rechner oder ein "aufgeräumter" Rechner?

Also willst du damit sagen ich habe mit meinem Focusrite ein Montagsprodukt erwischt und soll einfach was in der gleichen Klasse noch einmal nehmen?

Kopfhörer habe ich zur Zeit die Audio Technika MH50. Müssten doch eigentlich auslangen?

 

[adrachin]

dass ich um die 25-40 Spuren habe

Das ist definitiv eine Menge Holz wenn da auch noch jede Menge VST Instrumente bei sind. Du solltest aber trotzdem mal zusehen, dass Du das Interface flott bekommst. Da ist sicher irgendwo ein Fehler, wenn das schlechter spielt als der interne Chip. Sie mal hier vorbei:

http://global.focusrite.com/answerbase/using-a-scarlett-interface-on-osx-109-mavericks

was ist das denn für ein Rechner?

Und ein anderes Einsteiger Interface bringt nichts. Bei dem Umfang an Projekten brauchst Du schon was anständiges. RME oder eben ein Thunderbolt. Das bringt wie schon erwähnt die größte Entlastung für die CPU.....

 

[Djfex97]

@adrachin Danke für den Link schau da gleich mal durch.

Mein Rechner ist ein 2013 Macbook Pro Retina mit SSD und 8 GB Arbeitsspeicher.

 

[Signalschwarz]

Rechner: Das kann grundsätzlich beides sein. Kommt halt auch immer auf die Wirtschaftlichkeit an, ob sich Umbau oder Neukauf lohnt. Mich darfst Du da aber eigentlich eh nicht fragen, in meinem Studio habe ich eine alte Möhre die heutzutage nahezu nix mehr kostet, aber darauf mische ich aktuell ein Projekt mit 78 Spuren (mono, stereo, laufen natürlich nicht alle gleichzeitig), ca. 30 Bussen (hauptsächlich für paralleles Processing, aber auch um Gruppen bearbeiten zu können, oder einfach nur um Gruppen bequem an/aus schalten zu können) und ca. acht Effekt-Bussen. Läuft.

- Audio-Interface: Es gibt ja genug Anwender die nicht über die von Dir geschilderten Probleme klagen. Dass es einen qualitativen Sprung hinsichtlich des Klangs von einem Einsteigergerät hin zu RME gibt will ich aber gar nicht leugnen.

- Kopfhörer: Da fragste mich was. Ich kenne die genannten nicht und auch nicht die aktuelle Marktsituation. Da gibt es sicherlich bessere Informationsquellen als mich.
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Und ein anderes Einsteiger Interface bringt nichts. Bei dem Umfang an Projekten brauchst Du schon was anständiges. RME oder eben ein Thunderbolt. Das bringt wie schon erwähnt die größte Entlastung für die CPU.....

Ich denke wir wissen beide, dass wir uns hierbei uneinig sind, aber für den TE schreib ich's nochmal: Das halte ich für ausgemachten Unsinn.